Em Portugal somos adeptos do “o que é sexy é bom”! Se uma localidade não tem rede de saneamento ou de água canalizada, não há problema! Afinal de contas tem um polidesportivo. Se um cidadão não tem uma casa digna, não importa porque tem uma parabólica no casebre! Se um individuo não paga as suas dividas, também não faz mal porque continua a ir tomar o pequeno-almoço todos os dias ao café mais caro da rua!
Vivemos de aparências e da demagogia dos interesses!
Esta triste sina passa-se também com o encerramento anunciado do ramal de Cáceres pela REFER e pela RENFE. É aceite por todos que a ligação geográfica mais rápida e eficiente entre Lisboae Madrid coincide com este ramal ferroviário. Durante muitos anos argumentou-se a favor da necessidade da construção de uma ligação rápida entre Lisboa e Madrid por TGV (projecto que custaria milhões de euros). Para os defensores do projecto era imprescindível haver uma ligação por ferrovia que unisse as duas capitais no menor tempo possível.
Como o TGV ficou em “águas de bacalhau”, parece que afinal a ligação rápida entre Lisboa e Madrid já não é assim tão necessária. Afinal de contas, pelas noticias de hoje, o comboio Lisboa- Madrid até já pode fazer um desvio até à Beira Alta (sim, não me enganei, é mesmo Beira Alta….o comboio terá o seguinte trajecto: Lisboa, Entroncamento, Abrantes, Castelo Branco, Fundão, Covilhã, Guarda e sairá de Portugal em Vilar Formoso com destino a Madrid!!!!!!!).
Mesmo colocando de lado a eventual influencia da minha análise por ser natural de Portalegre e por ter residido vários anos no Concelho de Marvão, esta decisão da CP e/ou da REFER continua a não fazer sentido:
Do ponto de vista económico, é natural que o novo trajecto até passe por localidades com mais habitantes, o que não quer dizer que estes passem a utilizar o comboio Lisboa-Madrid. Para além disso, muitos dos actuais utilizadores do comboio vão certamente optar por outras alternativas, nomeadamente o avião, o que implica, em contrapartida, uma perda de passageiros. Haverá então garantia de obter mais receitas de bilheteira com esta modificação?? Parece-me que não!
Se a decisão da política de transportes ferroviários teve por base uma análise custo beneficio, ela deve ser apresentada ao público e não apenas aos municípios para que desta forma possamos contrapor e identificar coeficientes eventualmente não considerados na análise, como o potencial turístico, as assimetrias regionais e muitos outros.
Mas, não pode a REFER, nem a CP, nem os Municípios, nem o próprio Governo (sejam quais forem as forças politicas no poder) compactuar com argumentos em defesa de uma ligação rápida entre Lisboa e Madrid por TGV e ao mesmo tempo serem permissivos com o fecho de um ramal ferroviário excepcionalmente bem situado geograficamente e que poderia ser reabilitado facilmente para permitir uma maior eficiência na ligação.
Fechar o ramal de Cáceres é um erro de estratégia politica e um erro que afecta as trocas logísticas de Portugal para o exterior.
Portugal fica mais pobre com esta decisão e fica mais isolado do exterior. Conclui-se que o objectivo do TGV não era dotar Portugal de uma ligação rápida e directa a Madrid. Seria apenas gastar milhões de euros num projecto sexy e emblemático.
O Concelho de Marvão e o Distrito de Portalegre continuam a ser fustigados pelo desinvestimento dos sucessivos Governos Centrais com as inevitáveis consequências de perda de população, tecido empresarial em decréscimo produtivo e envelhecimento dos residentes (verdadeiros resistentes face ao esquecimento político de uma das zonas mais bonitas do país, embora menos reivindicativas).
Faço votos que os políticos e decisores do futuro tenham a inteligência e a coragem de manter e renovar a obra que os outros deixaram em vez de a quererem destruir ou substituir por opções com eficiência duvidosa e que dependem mais de questões conjunturais ou interesses regionais do que decisões estruturais com o objectivo de dinamizar o país e promover o progresso da sociedade!
Post gémeo publicado no blog Deseconomias
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33 comentários:
Nuno Silva:Concordo com o seu comentário.A fronteira de Marvão é mais próxima de Lisboa,a mais importante. O combóio TGV deve circular por essa fronteira,saindo de LISBOA ORIENTE,até Madrid ou Hendaia,em bitola 1,668m,a mais segura no Mundo.Com carruagens de dois pisos,panorâmicas.O ramal precisa de ser renovado e eletrificado.Dia 16 de Setembro a Espanha tem a circular um combóio de Madrid para Valência de Alcantara.Os combóios de mercadorias de SiNES e Setubal,em bitola 1,435m devem entrar por Marvão,Madrid,Paris,Berlim,Bruxelas,Budapeste e resto da Europa.Ex chefe de estação e de combóios na estrela de Evora.Mauricio Arrais.Abrantes.
Obrigado pelo seu comentário Mauricio Arrais.
É realmente lamentável que isso não aconteça. Com o encerramento da linha, esta será mais tarde ou mais cedo desactivada e desmantelada, favorecendo outras portas de ligação ao exterior menos eficientes geograficamente e muito mais onerosas em termos de investimento público.
Não compreendo é como ficam esquecidos estudos que demonstram esta realidade e como se abdicam de opiniões sustentadas como a do Mauricio e de tantos outros entendidos e conhecedores da realidade ferroviária!
Não sei se vamos a tempo de impedir mais uma decisão errada mas da minha parte vou tentar divulgar ao máximo a minha posição e os argumentos que a sustentam!
Percebo pouco de sistemas ferroviários, mas fica aqui a minha opinião:
- Passageiros nunca irão utilizar comboio para ir a Madrid fosse qual fosse o percurso. Primeiro porque vai sempre demorar mais tempo; Segundo porque de fosse me TGV era até mais caro; Terceiro porque comboios são menos seguros do que aviões…
- Mercadoria não precisa de velocidade. Chegar em 2,5 horas ou 5 horas é igual. Precisa é de fiabilidade, consistência e alcance. Uma ligação à Rede ferroviária espanhola deve pensar principalmente (para não dizer quase exclusivamente) na mais valia dessa infra-estrutura ao nível de transporte de produtos para Espanha e Europa. Por mim, num caso hipotético em que Madrid não seria relevante do ponto de vista de escoamento de produtos (sabemos que é, mas vamos imaginar que não), esta ligação nem deveria colocar Madrid no caminho.
Se este percurso pela Beira Alta passa por mais industria e locais com bens transaccionáveis (em VAB), porque não?
Caro Anónimo: assumindo que percebe mais do que eu acerca de ferrovias (que só por conhecer as bitolas admito perfeitamente isso), porque considera fazer sentido o TGV? Não devemos olhar para o fluxo de mercadorias e ver os passageiros como meramente marginal e ter apenas os comboios de mercadorias? Como é que o TGV ou comboio alternativo é competitivo face a preço, tempo, segurança do avião para um passageiro?
Pedro, obrigado pelo teu comentário. Embora não tenha a mesma opinião, são as criticas que nos levam a discutir opções, avaliar politicas e a melhorar a argumentação.
Os passageiros sempre utilizaram a ferrovia para deslocações a Madrid e de Madrid a Lisboa. Não se tratam dos mesmos passageiros que utilizam o avião mas o preço e a comodidade do serviço (disponibilidade de carruagens cama) levavam à existência de clientes para este nicho de mercado. Aliás, prova disso é a manutenção do serviço por parte da CP, até porque se trata de um comboio exclusivamente de passageiros.
O transporte de mercadoria por ferrovia não pode esquecer Madrid. Para além de ser um mercado relevante, após a fronteira mandam os nuestros hermanos e não acredito que possibilitem a existencia de ligações relevantes sem passar pela sua capital.
Não sei se a Beira Alta tem mais industria exportadora por ferrovia mas aqui temos a eterna discussão entre a estratégia e a conjuntura que é similar à discussão entre a coesão e a competitividade. Como saberás, sou tendencioso neste trade off e opto pela estratégia e pela coesão. Neste caso, isso significa dotar o país de uma rede logistica equilibrada e possibilitar o desenvolvimento e o empreendedorismo integrado de todo o território.
Quanto ao TGV, tenho uma dupla opinião. Sem dinheiro nunca nos deviamos ter metido nisso. Com dinheiro, devemos avaliar o potencial turistico desse meio de transporte mas isso não significa que nos possamos dar ao luxo saloio de abdicar de uma rede ferroviária de mercadorias e de passageiros a média velocidade e que tem servido para desenvolver o nosso território.
Carissimos:Pelos comentários tem toda a razão.A REFER não sabe definir o que é um combóio.Anda a brincar aos combóios com os portugueses.A fronteira de Marvão,é a mais próxima de Lisboa com melhor perfil de linha para alta velocidade TGV.As linhas mais pobres de Portugal são a B. Alta e B.Baixa.Uma linha internacional como a que serve Marvão-Beirã não pode ser encerrada.É fechar a fronteira principal a Espanha e á Europa.Não são precisos estudos,para ver as vantagens do TGV circular Lisboa Oriente,Marvão ,Madrid,ou mesmo Hendaia em bitola 1,668m a mais segura no Mundo.Carruagens de dois pisos,lugares com cintos de segurança,velocidade média a 220km/h.È preciso eletrificar o ramal.Trabalhei nas linhas do Alentejo,Leste,B.Baixa,B,Alta,conheço muito bem,as linhas e o seu rendimento.Se o combóio Lusitânia Expresso,circula com marcha de mercadorias para servir de hotel,devem acabar com ele,e colocá-lo de dia em alta velocidade.Assim não seria preciso a ponte faraónica,130km de linhas no Alentejo,expropriações,muito caras na zona dos marmores.A entrada pelo Caia seriam mais de 100km.Alem disso o Alentejo,está despovoado.Os combóios de mercadorias de Sines e setubal vem pelas linhas de Evora,Portalegre,T das Vargens Marvão em bitola 1,435m.Depois seguem para a Europa.Velocidade na ordem dos 90km/hpor tramsportarem matérias explosivas ou perigosas.A CP deve ter vagons com o dobro da caixa,para 25 ou 30t por eixo.Os combóios devem circular todos em dupla tração.Ex chefe de estação e de combóios na estrela de Evora.Mauricio Arrais.
Eu não estava a sugerir ignorar Madrid. Simplesmente acho que comboio não é uma alternativa ao avião para viagens mais longas (>400km).
Repito que percebo pouco de ferrovias, mas sei que mercadorias não precisam de circular em alta-velocidade… raros são os perecíveis para os quais isso é relevante e para esses tipicamente a produção é local ou de margem suficiente para o transporte ser feito por avião.
Pedro Antunes:Não percebe do sistema ferroviário,meta um explicador!O COMBÒIO È O TRANSPORTE TERRESTRE MAIS SEGURO;ECONÒMICO,NÃO POLUENTE ,COMODO E RÀPIDO NO MUNDO PARA O TERCEIRO MILÈNIO.UM combóio pode circular a mais de 570km/h.O combóio em Espanha e Portugal,é o mais seguro no Mundo em bitola 1,668m.A fronteira de Marvão é a mais próxima de Lisboa Oriente,e com melhores linhas,e pelo centro de Portugal,por onde o TGV deve circular até Madrid,a uma velocodade média de 220km/h.As carruagens devem ser modernas de dois pisos,com lugares com cintos especiais de segurança.Um combóio,não se deve comparar a um tir,autocarro ou avião.Nunca viu um combóio em dupla tração!Pois os combóios de mercadorias dos portos de Sines e Setubal devem circular todos em dupla tração,pelas boas linhas do Alentejo,em bitola 1,435m até Marvão,Madrid,Paris,Bruxelas,Berlim,Budapeste e toda a Europa.È um crime de lesa pátria,fechar a fronteira(porta)de entrada á vizinha Espanha e Europa.As outras fronteiras ficam centena de quilómetros mais longe de Madrid.Nas auto estradas novas 2800km morreram em 13 anos 15.740 passageiros,dava um grande cemitério em Portugal.Um avíão quando caia vão todos para o cemitério,não gosto de tal transporte.É preciso com urgência eletrificar o ramal de Cáceres.O s espanhois querem a linha internacional operacional,para o combóio que dia 16 de setembro vai circular de Madrid a Valência de Alcantara.A VIDA DUM PASSAGEIRO NÃO TEM PREÇO.Nunca é tarde para ensinar.Mauricio Arrais.
A minha dúvida é a seguinte: porque razão os espanhois estariam interessados numa linha que ligasse Madrid-Lisboa de forma mais rápida do que a actual, forçando quem viva em Mérida e Badajoz a ir até Cáceres apanhar esse comboio?
Ps: Só um aparte. O comboio é menos poluente que muitos outros transportes, mas a energia para o mover tem de vir de algum lado. E em muitos países, é energia eléctrica gerada a partir de fontes poluentes.
A linha actual de ligação Madrid-Lisboa não segue por Badajoz mas sim por Vilar Formoso
Quanto à energia, tens razão e é um dos mitos sobre a escolha de electricidade vs "energias poluentes". Mas mesmo assim, a electricidade tem uma percentagem da produção proveniente de fontes renováveis, facto que não podemos argumentar quando falamos de hidrocarbonetos para mover um avião...
A ligação Madrid-Lisboa por comboio, a demorar umas 9 ou 10h de viagem, é algo que devia ser completamente extinto. É mais do que óbvio que aquilo só pode dar prejuízo e não há volume de passageiros suficientes para nestes termos fazer a viagem.
Em todo o caso, a minha questão mantém-se parcialmente: porque razão querem os espanhois gastar mais dinheiro num ramal entre Cáceres e Valencia de Alcantara? E idem para Portugal, gastar mais dinheiro num traçado sinuoso entre Abrantes e Marvão? Porque uma boa ferrovia é algo que vai a direito o mais possível. E o que temos, não vai lá com renovações.
A fronteira de Marvão é a mais próxima de LISBOA ORIENTE.Que eu saiba o LUSITÂNIA EXPRESSO,tem circulado,sem descarrilamentos.Até Entroncamento é em via dupla,com muito bom perfil.Até T. das Vargens,tem umas curvas a partir de Abrantes.O ramal segundo dizem tem umas curvas já perto de Marvão.Em bitola 1,668m a mais segura no Mundo,o TGV pode fazer uma média de 200km/haté Madrid.Como estamos em crise temos que nos servir das vias que temos.Nas auto estrads novas 2800km,já morreram em 13 anos 15.740 pessoas,o que daria um grande cemitério.A R T P nunca fala no transito ferroviário!Calculem o combóio ´hotel ir pela B.Alta,dar a volta a Portugal!Esses dirigentes devem ser todos demitidos.Os combóios de SINES e SETUBAL podem circular pelas linhas do Alentejo,em bitola 1,435m,atéMarvão,Madrid,Paris,Bruxelas,Berlim,Budapeste,em dupla tração a uma velocidade na ordem dos 90km/h,por transportarem mercadoria explosivas ou perigosas.Apresentem soluções,válidas em vez de negativas.Mauricio Arrais.
Mas vamos a ver uma coisa a sério. Quem é que usa o comboio hotel? Já tenho umas boas dezenas de milhares de km de comboio no lombo, e vejo quase sempre que este comboio-hotel vai ao mosquedo. E sendo um comboio-hotel, não é por mais 100km feitos de noite que vai fazer grande diferença.
Agora, acho piada (que não tem piada nenhuma) que se fale em TGVs quando temos as linhas das Beiras em via única. Estar a torrar dinheiro numa linha que serve Ponte de Sôr e Marvão, é uma opção que eu prescindo. Mais vale investir em melhorar a linha que serve Castelo Branco, Covilhã e Guarda.
Portugal não precisa de TGVs para nada. Já fiz várias vezes Berlim-Varsóvia, são 600km, a viagem dura 5h e meia directo, comboio tipo intercidades (com carruagens melhores) que provavelmente no máximo dá 160km/h e tem um preço de 50 eur. E liga os centros das cidades (algo que com TGV não irá acontecer).
Caro Anónimo,
1. A generalidade dos estudos feitos acerca de segurança nos transportes colocam o avião como sendo o mais seguro. Isto é verdade quer se veja # de acidentes ou # de mortos e feridos. É ainda mais clara a distinção se falarmos a nível mundial. Se não acreditas pesquisa na net. Encontras muitos.
2. Dizer que um meio de transporte que atinge os 320km/h é mais rápido do que um que atinge os 900km/h é ridículo. Há comboios a 500km/h (ou metade de um avião comercial normal), mas são mag-lev e caríssimos.
3. Comboios são poluentes. Não sei se mais ou menos do que os aviões, mas mesmo um comboio eléctrico (e muitos não o são) precisa que essa electricidade seja produzida em algum lado. Por exemplo, um comboio eléctrico em França é bastante limpo (a electricidade lá é muito baseada no nuclear) se não considerarmos poluição o armazenamento de resíduos radioactivos como poluição (o que me parece um pouco bizarro). Um comboio eléctrico no Ilinois (EUA) é mais poluente, visto que a maioria da electricidade é produzida por queima de carvão e as suas centrais energéticas precisam de ser actualizadas. Já para não falar que muitas composições são ainda a combustível, mesmo na Europa.
4. O conceito de "crime de lesa pátria" é o que os pseudo-nacionalistas usam para justificar o que quer que seja. É um argumento que me vale muito pouco sem dados concretos. Também, por outro lado, não ter um comboio não é o mesmo que fechar uma fronteira.
5. Eu disse que não percebia nada de comboios, mas o Google é uma ferramenta fantástica. Neste link podem ver o quão irrelevante se torna a ligação Lisboa-Madrid quando não é possível passar os Pirinéus em alta velocidade. A rede ibérica, em 2010, ainda não estava integrada com a restante rede europeia. http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1362409
6. A vida de um passageiro tem preço. Aliás, o dedo mindinho de um passageiro tem preço. Só quem não percebe de seguros é que pode dizer que não tem.
Aprendo contigo sobre bitolas (apesar de não ser verdade que se pode ir de Madrid a Paris em alta-velocidade (o trecho Barcelona-Montepelier não está construído), mas devias ter mais humildade para aceitar que outros pontos de vista não merecem reacções arrogantes e podes ter coisas a aprender com os outros (neste texto já aprendeste acerca de energia, seguros e, se pesquisares o ponto 1 de estatística). Os transportes não se limitam a bitolas, pseudo-nacionalismo e velocidade.
Lapalice, acho que estamos todos de acordo que TGV não faz sentido para ninguém que não o nosso ex-PM. A mim até me dava jeito porque a estação de Évora ia ficar quase à porta de minha casa lá, mas gastar uns simpáticos milhares de milhões nisso... preferia uma redução nos impostos!!
Nuno, concordo se limitares a questão energética a Portugal e Espanha. Quando vais para UK, Itália, Polónia e fora da Europa o cenário é muito diferente. Mas já nos aviões estamos a ficar com emissões de CO2 muito interessantes, para não falar do efeito benéfico para o albedo do planeta (um factor determinante para o efeito de estufa) que os rastos dos aviões parecem ter durante o dia (not kidding, parece que faz mesmo bem a um nível quantificável). Também o transporte aéreo não implica a destruição de natureza, pois não precisa de linhas ou estradas. Esse comparativo limitado ao CO2 pode levar a conclusões erróneas numa discussão sobre qual o transporte mais amigo do ambiente (não estou a dizer que é o avião, apenas que as contas não se limitam ao CO2).
Abraço
Com comentadores negativos,o ramal de Cáceres é encerrado,aos combóios,que circulam entre Portugal e Espanha.Quanto ao TGV,tem as melhores linhas para circular pela linha do norte,Leste e ramal de Cáceres do que pelo Alentejo.è só renovar os 65km do ramal.Como já disse a linha da B.Alta e B. Baixa as mais pobres de Portugal,não falando nas linhas de via reduzida.A minha vida do meu filho e netos não tem preço.Os comentários que fizeram são negativos.Não fui eu que mandei construir 2.800km de auto estradas!Não fui eu que mandei encerrar 800km de vias férreas!Boas soluções e menos conversa barata.Ex chefe de estação e de combóios na estrela de Evora.Mauricio Arrais.
Nuno Vaz:Está enganado,o LUSITÂNIA EXPRESSO,não vai pela linha da B. Baixa,Abrantes,C.Bramco,Covilhã,Guarda,V.Formoso,muitos quilómetros menos.Vai pela B.Alta Entroncamento,Coimbra,Pampilhosa,Mangualde,Guarda,V.Formoso,vai dar a volta a Portugal.Devem ser mais de 100km do que via Marvão.Sou de opinião que os dois ministros dos transportes de Portugal e de Espanha.e que devem, resolver a questão do ramal de Caceres,de grande importância para os dois paises,e Europa.Mauricio Arrais.
Caro Anónimo, parece-me que, na tua cabeça, as pessoas não só têm de concordar contigo como o têm de fazer nos teus termos.
Felizmente já não vivemos em tempos assim.
Pedro Antunes:Se reparar os meus comentários tem todos o meu nome.Eu não obrigo ninguem a concordar com as minhas sugestões.Não me conhece dobre a lingua,tenho 85 primaveras.Não deve ter idade para me falar em tempos passados.Razão é o resultado da comparação entre duas grandezas.Se percebe pouco de ferróvia o problema é seu.Eu quando não percebo ,não comento.Mauricio Arrais.Abrantes.
Há vários aspectos que me intrigam neste encerramento programado de linha e que podem ajudar a compreender o meu ponto de vista.
Houve uma clara e estranha estratégia de encerramento do ramal que passou pela redução gradual das ligações, horários inoportunos, carruagens velhas e comboios barulhentos.
Depois, ainda que Espanha reconheça a importância da linha em termos logisticos (facto comprovado pela criação de uma ligação diária Valência de Alcantara - Madrid), Portugal opta por fechar e provavelmente desmantelar a ligação existente no nosso território.
Se o vosso argumento a favor do fecho é o prejuizo da ligação, então mais vale fechar também todos os hospitais do país, demolir todas as rotundas criadas e vender ao peso o mobiliário existente nos ministérios! É que não é certamente este troço ferroviário de meia duzia de kilometros que tem levado o país à bancarrota.
Estranho ainda que o PSD sempre se opôs ao fecho da linha, inclusive nas ultimas eleições legislativas e agora apenas os autarcas locais se manifestam!
Estranho ainda que, numa óptica de desenvolvimento regional e integrado de todo o território, o Distrito de Portalegre é claramente o mais fustigado por decisões que o penalizam, senão vejamos:
- não tem auto-estrada de ligação à capital de distrito
- para apanhar a auto-estrada de ligação a Lisboa, qualquer automobilista tem de passar por 10 passadeiras e entrar dentro de Estremoz;
-o comboio não chega a Portalegre e deixa de ter ligação a Espanha;
- deixou de ter várias Instituições Públicas como direcções regionais, turismo....
- está em perda de população e de empresas
- as empresas que iam investir em Portalegre foram desviadas para a Beira Interior em concursos estranhamente inexplicáveis...
....estranha forma que Portugal tem para desenvolver o seu território e que não será alheia ao facto deste ser um Distrito que só elege 2 deputados!
Querem acabar também com o comboio, depois das escolas, das empresas, das instituições públicas?
Que acabem mas não cobrem nessa região os mesmos impostos de outras nem venham a falar em desenvolvimento regional com estratégias deste género!
A edição em papel do Jornal Público traz na pagina 29 mais alguns contributos para esta decisão politica. Muitos autarcas do norte agradados com a medida de transferir a ligação existente para o norte com o argumento de mais turismo e muitos responsáveis politicos a argumentarem a favor do fecho do ramal de Cáceres porque não tinha efeitos no turismo!
Neste país é possível argumentar a favor e contra uma mesma medida com exactamente o mesmo argumento!
Mostrem-me os estudos custo-beneficio (de entidades independentes, claro) e logo direi com argumentos válidos se esta decisão, para além de ser castradora do alto alentejo, é negativa ou positiva para Portugal!
Caro Maurício,
Antes de mais peço desculpa por não ter reparado que assinavas. Como aqui normalmente o nome aparece logo no início não reparei. Também não acho relevante, pois ligo mais aos factos do que a quem os apresenta.
Mas acho piada a tua indignação. 85 anos não dão carta branca a ninguém para usar um tom mais forte e depois reagir mal quando a resposta vai no mesmo sentido. Mandar alguém "meter um explicador" parece-me um tom mais ou menos equivalente ao que utilizei no meu último post. Também usar maiúsculas, o que no mundo da internet é equivalente a berrar, não me parece especialmente aceitável num debate que até estava a ser esclarecedor.
Reparo que não fazes a mais pálida das ideias de que idade tenho, pelo que o teu comentário sobre tempos passados é infundado! Se eu tiver 86 anos posso falar mais do passado do que tu? Ter vivido na época não dá especial autoridade para falar da mesma.
Tendo em conta estes dois pontos não te vou pedir que dobres a língua. Vou-te pedir que continues a participar na discussão, mas que moderes o tom, que me parece desnecessariamente agressivo, já que não tens poder de encaixe para respostas equivalentes.
Eu comparei factos que tu convenientemente ignoras ou seleccionas. Os factos são que, globalmente o Avião é a forma de transporte mais segura. Se limitarmos a análise à Europa, transporte ferroviário e aéreo estão, estatisticamente, a par (especialmente se falares de transporte aéreo intra-europeu).
O problema aqui não tem tanto a ver com ferrovia como parece. Aliás, a verdadeira discussão é económica: custo-benefício. Os meus comentários foram sempre nesse sentido e considero-me mais do que qualificado para os fazer. Se só comentas do que percebes aprendes pouco do resto.
Caro Nuno Silva:As suas dúvidas tem toda a razão.Eu comecei na estação de Portalegre no ano de 1947,e vejo o meu pais á beira da banca rota.Onde foi gasto tantos milhões de euros?Como sabe auto estradas são umas 48 com 2.800km,as maiores linhas tem a seu lado uma auto estrada,a fazer concorrencia.Mataram a FERRÒVIA,á 30 anos ao encerrarem 800km.Muitos paises apostaram na ferróvia,Portugal em auto estradas.Ainda querem encerrar a melhor fronteira á Espanha e Europa.No século vinte e um encerrar a melhor linha internacional em bitola 1,668m,julgo que até Madrid,a mais segura no Mundo,mesmo em via única.È minha opinião que á 30 anos andamos a ser governados muito mal.Não tenho o direito de lhe chamar nomes feios.Em minha opinião o TGV deve circular por Marvão,com carruagens modernas de dois pisos.Os mercadorias de SINES e SETUBAL tambem devem vir pela fronteira de Marvão a mais proxima,e seguirem para a Europa,em bitola 1,435m.O ramal 65km deve ser eletrificado.A velocidade dos mercadorias deve rondar os 90km/h.Os vagons devem ter o dobro das caixas para 25 ou 30t por eixo,para a CP ter lucro.Deve reduzir o custo dos transportes perto de 25%.Fique descansado,que o ramal não será encerrado.Portugal fechar a porta á Espanha?Mauricio Arrais.Abrantes
Nuno,
Pessoalmente não defendo nem o fecho nem a continuação. Aceito que a ligação faça sentido, especialmente para mercadorias. Não aceito é que seja necessário investir milhares de milhões que o país não tem para um TGV ou algo do género que, até ao momento, tudo indica que não é rentável.
Se for e houver dinheiro para o TGV, venha ele!
Umas notas
Os hospitais não dão prejuízo por si Nuno, isso é demagogia. São mal geridos, especialmente os públicos. É perfeitamente possível ter um SNS com custos mais controlados. Aliás, basta comparar o custo de um paciente no público e no privado para ver que há lugar a eficiências. O mesmo com escolas.
Não é, para mim, a questão de um troço que faz sentido discutir, nem a rede ferroviária. O que faz sentido discutir é a rede de transporte do país, os acessos para e do exterior. Principalmente em mercadorias.
Pedro, então as nossas posições estão muito próximas! Se não há dinheiro não pode haver vicios de rico, isto é TGVs e os hospitais dão tanto prejuizo quanta a incapacidade dos seus gestores e as descabidas dotações orçamentais que recebem - problema similar com a rede ferroviária ou de transportes....ou com a rede escolar!
São acima de tudo problemas de estratégia e de gestão!
Mas se a gestão deve olhar para a análise custo-beneficio, a estratégia deveria contemplar o desenvolvimento integrado do território e uma visão de pelo menos 50 anos para o futuro!
Desconfio que estamos a cometer erros na gestão e na estratégia, para não falar da incapacidade politica em gerir decisões mal explicadas e com deficit de argumentos!
Eu diria que muito próximas mesmo, quer na questão da gestão quer na questão da estratégia! :)
Como Marvanense e pessoa que aprecia o comboio como meio de transporte, pratico e confortável, é com desgosto que vejo o termino desta ligação ferroviária, não só por ser a mais direta, rápida ou não é discutivel pelas tipo de linha e também pelo local onde a mesma passa tendo uma geografia algo acidentada, algo que hoje em dia é fácil de ultrapassar com a maquinaria que temos disponivel, mas não o era quando a linha foi construida há mais de 100 anos.
Julgo que este meio de transporte não pode ser comparado ao comboio, primeiro porque tem possibilidade de servir mais locais do que o avião, existindo populações ainda aos dias de hoje que não têm outro meio de transporte, o avião ainda não vai parar onde queremos, depois para chegar ao avião é preciso transporte, por vezes é o comboio que nos leva ao aeroporto, isto é entendido principalmente por quem vive no interior.
Mais do que a preocupação com o encerramento da ligação trans-fronteira são as ligações regionais, que deixaram de existir para este local já há algum tempo, tendo eu em mente, que seria benéfico para o nosso pais ter uma ligação em comboio regional pelo menos entre cada capital de distrito que em função da dimensão do nosso território, não levaria mais que 1 hora e possibilitava assim uma maior mobilidade de população quer ao nivel da procura em oportunidades de trabalho quer para o desenvolviemto do interior que tem sido completamente esquecido, e assim, com a falta de transportes, são menos pessoas que se podem deslocar á capital para protestar contra as más decisões dos nossos "preciosos" governantes. Depois do nosso pais estar bem serviço de comboios, em bitola A ou B, então passemos ao nivel seguinte o TGV, caso seja necessário, se bem que a minha opinião é que algo como alfapendular a ligar Portugal e Espanha é mais que suficiente!!!
Caro João:É de lamentar com tantos ferrovíários,nessa zona não apareçam a comentar o atentado que a Refer está a cometer,alem de 800km de linhas,já encerradas,a maioria no Alentejo,antigo celeiro de Portugal.O COMBÒIO É O TRANSPORTE TERRESTRE MAIS SEGURO,CÒMODO,ECONÒMICO,NÂO POLUENTE E RÀPIDO NO MUNDO PARA O TERCEIRO MILÈNIO.Não comparem um combóio em dupla tração,com um TIR,AUTOCARRO,AUTOMÒVEL ou um AVIÃO.O combóio pode circular a 570km/h,com segurança.Como deve saber os rápidos que ao longo de muitos anos circularam nesse ramal,que eu saiba não tiveram acidentes com passageiros mortos.As linhas eram construidas com travessas de madeira,cuja duração podia ser de 40 ou 50 anos,o que originava dilatação da via muitas vezes ,mais nas curvas na fila alta.Se o ramal for reparado com travessas de betão a segurança é máxima.Para mim a fronteira de Marvão é a melhor para Portugal e para a Europa.com a crise na Europa,a minha opinião,o TGV sem muitos gastos com o ramal,deve circular de LISBOA ORIENTE,a MARVÂO,MADRID,em bitola 1,668m a mais segura no Mundo a seguir á da India.Mais segura que a de 1,435m da FRANÇA,ALEMANHA,INGLATERRA;BÈLGICA,e restantes paises,mesmo em via dupla.Os combóios de mercadorias procedentes de SINES e SETUBAL,com matérias explosivas ou perigosas devem circular pelas boas linhas do Alentejo,até Portalegre ,T.das Vargens Marvão,Madrid e capitais europeias em bitola 1,435m.Que eu saiba a fura~ção nas travessas,para 1,435m já está feita até Évora.Os combóios devem circular todos em dupla tração.A CP tem que ter vagons com as caixas com o dobro do comprimento.Veja a distância de Sines a Marvão,Madrid,e de Sines a Badajoz ,Caia Madrid,os quilómetros a mais a percorrer.Dia 16 a Espanha tem a circular um combóio de passageiros de Madrid a V de Alcantara,quer ligação para LISBOA,tem a fronteira encerrada.O TGV deve ser formado por uma unidade dupla ou tripla,de dois pisos,panorâmicas.No ramal um seviço bem estudado para servir a população com um horário bem elaborado.O preço dos bilhetes deve ser reduzido.Portugal com a bitola nova mais segura é obrigado,a mudar por causa dos mercadorias entrarem em França.As linhas internacionais deviam ser todas 1,668m.Eu julgo que os dois ministros é que vão resolver o encerranento da fronteira de Marvão.Ex chefe de estação e de combóios na estrela de Evora.Mauricio Arrais. Abrantes.
Só agora deparei com este debate e como é um tema que me interessa, junto-me à liça (no bom termo da palavra). Apesar dos meus conhecimentos acerca do tema serem modestos, tenho uma opinião formada.
Desde há pelo menos 20 anos que os sucessivos governos têm uma prática de, por um lado, dizer que o interior está desertificado, que é importante encontrar meios de repovoar o interior e por outro, paulatinamente primeiro reduzem, e depois acabam com os serviços do Estado. Acontece com os centros de saúde, escolas e com a ferrovia.
Em relação ao ramal de Cáceres acho que isso é um crime. Como podemos prescindir de um ramal que poderia ligar o nosso maior porto (Sines) à capital espanhola e toda aquela região é uma coisa que me faz imensa confusão. O Porto de Sines é o porto de mar mais perto de Madrid, penso que mais ou menos à mesma distância que o de Algeciras. Assim sendo, se tivéssemos uma ferrovia desenvolvida, poderiamos potenciar o porto de Sines como o importador/exportador de todo o Centro/sul de Portugal e incluir as regiões espanholas da extremadura, parte de castilla la mancha e Madrid. Em relação ao transporte de passageiros, já não tenho tanta certeza se seria rentável. Acho que para ser uma autêntica alternativa ao avião, teria que ter duas paragens (Lisboa-Madrid). Se fosse parar em todas as estações e apeadeiros e satisfazer todos os egos locais, não vejo grande vantagem nisso.
Meu bom Povo:Já disse tudo nos meus comentários.O TGV FOGUETE LUSITANO,deve círcular de Lisboa até Marvão,a melhor fronteira para Madrid em bitola 1,668m,a mais segura no Mundo.Desde 1943 os rápidos de Lisboa para Madrid,circularam por Marvão,á 70anos.A Espanha tem a linha via dupla com as duas bitolas de Madrid a Valencia para velocidades na ordem dos 300km/h.Os espanhóis querem o TGV para Madrid e não para Algeciras.Como de SINES e SETUBAL para Madrid a distância` mais curta,é por Marvão,é logico,que venham por esta fronteira para a Europa.Não comparaem um combóio em dupla tração com um tir,autocarro ou avião.Os combóios já circulam a mais de 570km/h.Portugal .B. Alta muito pobre e a B.Baixa,pobrezinha.Em 150 anos a C P nunca teve lucrosma conservação das linhas foi sempre muito cara.Mauricio Arrais.Abrantes.
Nuno da Silva:Desde 1943 já circularam pelo ramal,mais de 51.100 combóios rápidos,para Madrid.Na totalidade desde 1885 deviam ter circulado perto de 200.000 comboios.E para se ter uma ideia do movimento de comboios em 130 anos no ramal.Agora com linhas com a melhor bitola do mundo,travessas em betão e iletrificadas,o desejado TGV pode circular a 200km/h,até Marvão ,Madrid máxima segurança.Nestes 70 anos,não tive conhecimento de acidente grave no ramal.Marvão ´é a melhor fronteira para Madrid.Com os combóios de Sines,Setubal e Lisboa,fica sendo a fronteira com mais circulações em Portugal.Mauricio Arrais.
Nuno Silva:A CP está atrasada 30 anos nas ligações á Europa.Se circularam tantos milhares de comboios rápidos para Madrid ao longo de 70 anos,ao menos ponha a circular o FOGUETE LUSITANO,com duas unidades de dois pisos panorâmicas,para Madrid.Se tem material para circular para o Porto,deve ter ao menos uma para transporte internacional.;Marvão a MELHOR FRONTEIRA NÃO PODE ESTAR ENCERRADA Á EUROPA.Os mercadorias de Sines e Setubal,tem que aguardar que a bitola de Evora a Marvão,seja concluida.O problema maior é Lisboa Santa Apolonia Embarque,por causa da bitola.Antigamente os vagons do Alentejo com mercadoria para embarque iam pelo ramal de V.Novas.As cidades do Alentejo,precisam de inter cidades a 200km/h.A fronteira de Marvão,no futuro é a que vai ter mais circulações.O TGV tem as melhores linhas,para circular para Madrid,a uma velocidade media de 220km/h.Até Entroncamento via dupla,e de Valencia a Madrid,391km via dupla,com duas bitolas,inaugurada em 2010.Não é aconselhavel um TGV com cinco carruagens vasias,como mo passado. .Gastaram os milhões de euros em 48 auto estradas,2800km,com 15.740 mortos,e abandonaram as melhores linhas do Alentejo.Espero que tenha gostado dos meus comentarios.Ex chefe de estação e de comboios na estrela de Evora Maurício Arrais.Abrantes.
Nuno Silva:Corrigir erro:Desde 1943 circularam perto de 102.2oo comboios rapidos-365.4.70-_102.200.
Caro Nuno:A retificação é que errei,são 365.2.70_51.100 comboios rapidos.As minhas desculpas,Mauricío Arrais.Abrantes.
Caro Nuno Silva:VAMOS DINAMIZAR PORTUGAL.A CP precisa de modernizar,locomotivas,carruagens,vagons,A antiga Sorefame em tempos construia todo esse material.Era bom que a Sorefame,Altos Fornos,Lisnave,Oficinas do Entroncamento,Estaleiros de Viana,Fabrica de Vidros Metarlúrgica de Tramagal,comecem a funcionar,para sairmos da crise.Sobre comboios julgo já ter explicado o sufeciente,para não cometerem erros como tantas auto estradas,ao lado das grandes linhas ferreas.Tinhamos bons operarios em todas as fabricas,foram para o desemprego,para a reforma,outros a fazer biscates,e outros morreram.È preciso DINAMIZAR os maus governantes de Portugal,no seculo vinte e um.Até em comentadores Portugal está em crise!Mauricío Arrais.Abrantes.
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