Caros colegas dinamizadores e/ou leitores,
Parece-me que por aqui temos um conjunto de pessoas bastante representativa do que é preciso para por o País no caminho certo.
Temos liberais, conservadores, centristas, pessoas mais viradas para a economia, outras para os impactos sociais, uns mais pragmáticos, outros mais teóricos. Académicos, economistas, gestores... Como grupo não somos monolíticos na ideologia, somos capazes de discussão agressiva e até pessoal, mas no fim todos queremos simplesmente partilhar as nossas angústias e soluções para o país!
Das discussões que aqui temos tido parece-me que há umas quantas ideias de base que todos partilhamos:
1) Não nos resignamos a pensar que Portugal está em declínio;
2) Não nos resignamos a pensar que Portugal não tem solução;
3) Não nos resignamos a aceitar a qualidade dos nosso políticos;
4) Já todos percebemos que muito mais tem de ser feito pela nossa geração para que a próxima tenha mais do que nós tivemos;
5) Não aceitamos o fatalismo do aumento da pobreza no nosso país;
6) Estamos disponíveis a fazer a nossa parte para termos um verdadeiro "Jardim à beira-mar plantado;
7) Queremos o nosso paraíso Luso-Europeu!
Tudo isto me parece uma receita à "Jamie Oliver" para uma fantástica refeição.
Quem quer participar neste esforço?
43 comentários:
Eu concordo que já existem muitos diagnósticos feitos sobre a realidade portuguesa. Agora não estou seguro que no seio dos que escrevem e/ou são leitores do blog todos partilham do mesmo diagnóstico.
Assim de memória lembro-me de que se colocou em causa que a corrupção é um factor de atraso ao desenvolvimento de Portugal, que Portugal não tem impostos altos, que há transparência na informação sobre as PPPs, ou que se devia criar uma taxa única para o IVA.
Por isso, antes de pensar em ideias para discussão de propostas para o país, entendo como benéfico que se clarifiquem quais os principais problemas diagnosticados de Portugal. Para que exista uma base comum de discussão. É que por exemplo, é perda de tempo discutir reforma laboral com alguém que é suficientemente ortodoxo para falar em direitos adquiridos e que não se deve poder despedir um funcionário público.
É que se, usando metáfora culinária, for para estar a cozinhar com esmero e depois no fim vir alguém e despejar tabasco em doses industriais para dentro do tacho, tou fora dessa receita à Jamie Oliver.
Bem, eu vou declinar o convite, mais por uma questao de falta de tempo que por discordancia de ideias. Na realidade até penso que nao é tao dificil diagnosticar os problemas do país:
1) excessiva burocratizaçao da vida empresarial (Portugal copia um pouco a moralidade da Argentina e Índia; mas os empresários investem porque existem lucros e nao por algo ser moral)
2) leis de proteçao laboral excessivamente rigorosas que punem os empresários que assumem risco e incentivam a baixa produtividade de alguns trabalhadores
3) capital humano pouco adequado e baixas qualificaçoes da mao-de-obra (este problema, infelizmente, só se resolve em décadas e nao a curto-prazo)
4) controles burocráticos à construçao e planos municipais demasiado rigorosos (segundo estudos da McKinsey este é um problema significativamente pior em Portugal que na Holanda ou EUA, por exemplo)
5) IRC muito alto (aqui concordo com o que o Antunes aponta de se poder substituir o IRC por um IVA mais alto para todos os produtos).
Em relaçao aos temas da Corrupçao, da Transparencia, e dos Impostos muito altos em Portugal, realmente discordo de quem defende que estes sao grandes problemas.
Portugal tem um sistema de estatisticas e de informaçao pública similares ao resto da Europa e zona euro. Dizer o contrário é mostrar falta de conhecimento sobre as nossas instituiçoes. Nao é o mundo ideal e pode-se sempre melhorar, é verdade, mas nao podemos dizer que estamos abaixo dos outros em Transparencia.
Da mesma forma, eu julgo que a corrupçao é um problema, mas nao é isso que explica o nosso subdesenvolvimento. Sim, de acordo com o Paulo Morais existem muitos malandros em Portugal. Mas somos o único país do mundo com malandros? Acaso, pensamos que na Alemanha ou EUA nao existem malandros? O tipo de escandalos que se veem na imprensa portuguesa aparecem nos jornais de todos os países do mundo. Portugal nao aparece internacionalmente classificado como o país mais honesto do mundo, mas também nao está pior que a Espanha e outros países europeus similares. Mesmo que a corrupçao exista em Portugal, o consenso dos estudos económicos diz que os seus efeitos sao algo modestos. Os estudos com estimativas mais altas para o impacto da corrupçao dizem que esta custa 1% do PIB de Portugal ou da Uniao Europeia. Nao é 0, mas é apenas um centésimo da distancia entre Portugal e a Alemanha.
Os impostos de Portugal, excepto IRC, sao bem parecidos com o resto da Europa e nao prejudicam o crescimento económico. O nosso principal imposto é o IVA mais os impostos de segurança social (TSU) e todos os estudos económicos dizem que estes sao os 2 impostos mais eficientes que existem no mundo. Nem o IVA nem a TSU tem um impacto negativo no crescimento económico. Sim, acredito que muita gente fica aborrecida por pagar um IVA alto e uma TSU alta. Mas nao é por isso que o país está subdesenvolvido.
Aliás, a TSU nem sequer é um verdadeiro imposto. É mais uma "taxa de poupança obrigatória". Todos os paises do mundo com pensoes e reformas parecidas com Portugal cobram uma TSU similar a Portugal. O IVA de Portugal também se justifica bem dado educaçao gratuita, saúde gratuita, exército, policia, e mais recentemente pagos de juros de divida.
Podiam-se acabar com estes impostos todos, como defende o Lapalice, e isso seria óptimo. Mas só no dia em que inventarmos saúde universal que custa 0 euros, educaçao universal que custa 0 euros, exército e policias que custam 0 euros, etc. Até lá Portugal vai ter de pagar impostos como os outros países todos.
Que outras pessoas tenham ideias out-of-the-box, cada qual com as suas. Agora, referirem que eu defendi ideias obtusas, travão.
Onde é que eu escrevi que se deviam "acabar com estes impostos todos" (IRC, IVA, TSU) ou algo que pudesse levar a essa conclusão?
Já agora, gostava de deixar outro ponto a respeito dos impostos e das finanças públicas.
Eu percebo realmente a frustaçao dos Portugueses com um aumento brutal das taxas fiscais nos ultimos 2 anos (IVA de 21% passa a 23%, IRS aumenta agora em 4%, taxas extraordinárias para funcionários públicos, fim do subsidio de Natal que também é um impostos).
Mas aqui julgo que realmente estas medidas sao uma consequencia da nossa crise económica e nao a causa desta. Tanto que nao sao a causa que julgo ser fácil verificar que o aumento de impostos recentes segue-se ao agravamento da crise e nao a precede.
Realmente, estas sao medidas fiscais muito duras, mas sao necessárias pela matemática das finanças públicas e do crescimento económico.
Pensa num país com 50% do PIB em dívida. Paga uma taxa de juro de 2.5% ao ano, mas tem 3% de crescimento real do PIB e 2% de inflaçao. Ora, este país pode ter um défice de 2% do PIB e a dívida quase nao cresce. Era este o nosso caso antes de 2000.
Mas entre 2000 e 2010 Portugal cresceu menos de 1% em termos reais por ano. E depois de 2009 para piorar as coisas passámos a decrescer ainda por cima. Caímos mais de 6% do PIB real desde o inicio da crise.
Ora, só com a queda de 6% do PIB real, os efeitos no crescimento da dívida pública em % do PIB sao elevadíssimos. Em vez de teres uma dívida que aumenta 1% do PIB ao ano, passa a aumentar em 10% do PIB ao ano. E isto mesmo que os nossos credores nos emprestassem à mesma taxa de 2.5%!
Juntemos a este decrescimento económico o facto de que Portugal já pagava taxas de juro de mais de 7% ao ano e verifica-se que a divida publica aumentaria no valor de 17% do PIB em cada ano.
Ora, face a isto é óbvio que a austeridade era inevitável. Caso contrário, iriamos passar a uma divida de mais de 150% do PIB em apenas 5 anos!
Percebo obviamente a raiva dos portugueses contra estes impostos e cortes de gastos por austeridade, mas dada a situaçao era a decisao inevitável de qualquer governo com um mínimo de realismo. E como o Vitor Gaspar diz beneficiamos claramente dos mecanismos de apoio da troika que nos emprestam a taxas de juro de apenas 4%. Sem estes apoios estariamos numa austeridade bem pior no futuro:
http://www.dinheirovivo.pt/Economia/Artigo/CIECO068081.html?page=0
Lapalice, a Laffer Curve só se aplica para países com taxas de imposto marginais bem mais altas que Portugal.
Só para teres uma ideia. O Laffer escreveu os artigos deles numa altura em que a taxa marginal de imposto mais alta era de 90% nos EUA, 95% em Inglaterra, e 99% em França.
O Laffer nao queria referir-se ao caso de Portugal donde antes da crise a taxa marginal mais alta seria de 40% do rendimento.
É de observar que a TSU nao é realmente um imposto (pagas 1 euro hoje e depois recebes 1+x euros quando és reformado). Logo a TSU nao faz parte da curva de Laffer.
O IVA também nao faz parte da curva de Laffer, porque pagas o mesmo para comprar hoje do que pagas amanha.
http://www.publico.pt/Pol%C3%ADtica/iva-na-restauracao-ja-levou-a-perda-de-50-mil-postos-de-trabalho-avisa-bloco--1573088
Pelos vistos também se pode pensar no princípio da Curva de Laffer para o IVA. http://econpapers.repec.org/article/tafirapec/v_3a17_3ay_3a2003_3ai_3a1_3ap_3a105-114.htm
Quando tiveres tempo, esclarece por obséquio onde é que eu escrevi que se deviam "acabar com estes impostos todos" (IRC, IVA, TSU).
Lapalice, Nunca escreveste isso exactamente. Mas escreves coisas do tipo de
"Portugal tem impostos muito altos e sao excessivos para os Portugueses." Até comparas os impostos com a escravatura, ainda que de forma metafórica, claro.
Mas também escreves ao mesmo tempo que defendes as pensoes, a saúde universal, a educaçao gratuita, e os bens públicos do Estado. Como muitos economistas (incluindo Teixeira dos Santos, Vitor Gaspar, Ricardo Reis, e outros) apontam. Estar a favor disto é estar a favor de 90% dos gastos do Estado. E os outros 10%? Gastos de divida pública...
Ou seja, nao estás contra os gastos do Estado. Estás apenas contra os impostos que financiam os gastos do Estado... Se fizeres as contas isso é querer gastos públicos a troco de 0.
Ah bom. Nem exactamente nem pouco mais ou menos!
Então dizer que Portugal tem impostos muito altos para o nível de serviço que presta ao nível de saúde (que não é gratuita e está longe de ser boa), da educação (que também não é gratuita, especialmente na universidade), da justiça (que pura e simplesmente não funciona), etc , tu dizes que eu defendo que não se paguem impostos.
Eu quero pagar determinado nivel de impostos, mas quero ter os serviços que justificam esse nível de impostos.
Um conselho: tenta ler mais coisas em português, pois a tua compreensão parece estar um pouco enferrujada.
Bom, a força da proposta é exatamente na diferença entre a base de proponentes. Claro que para isso é preciso haver algum respeito entre as opiniões, mesmo quando estas partem de diagnósticos diferentes.
O meu ponto é: somos todos (supostamente) inteligentes, maduros, formados. Todos temos ideias de como resolver esta ou aquela questão.
O que vocês me estão a dizer é que não se consideram capazes de se abstrair de uma discussão posicional (a que normalmente temos, e que faz sentido ter, nos comentários do blog) para uma discussão de construção de soluções de consenso?
Numa reunião numa empresa, ninguém espera que se vá discutir propostas se houver divergência sobre os dados de vendas, ou custos, ou investimento. não pode haver vários balanços!
Ou numa mesa de operações. Para os médicos discutirem a melhor abordagem, têm de convergir no diagnóstico. Ou não?
o mesmo se aplica a discussões sobre política. Quando alguém me fala em desemprego e refere que o desemprego em Portugal é de 16% (o valor oficial) ao invés do valor real de 24%, claro que se estará a falar de coisas diferentes. Ou se alguém disser que a dívida pública portuguesa estava controlada em 2007 (+- 70%), ignorando a desorçamentação e dívida escondida, também é uma pessoa a falar de alhos e outra de bugalhos.
Lapalice, nao é um problema do meu portugues. Tu realmente pareces ter uma imagem de que os serviços públicos do Estado deveriam ser muito mais baratos do que sao.
Vamos pensar num serviço que praticamente nao tem custo, ou seja uma transferencia social. Neste blog já defendeste que é uma enormidade alguém em recibos verdes pagar 20% de imposto mais 31% para a segurança social, o que dá 51%. Ora, 31% é exactamente o imposto justo que permite ao Estado pagar as pensoes e beneficios sociais prometidos aos trabalhadores a recibos verdes. Tu nao defendes que deveriamos terminar o acesso dos trabalhadores a recibos verdes à segurança social. Mas entao nao se percebe porque motivo achas que os 31% cobrados pelo Estado para este fim é injusto, visto que de contrário o Estado estaria a dar pensoes aos trabalhadores a recibos verdes a um preço bem mais baixo que aos outros trabalhadores. Ou seja, para ti pagar pensoes aos trabalhadores a recibos verdes nao está mal. Está mal é cobrar pelas pensoes!
Da mesma forma, se fores aos relatorios OCDE vais ver que Portugal está exactamente na média das estimativas de qualidade de saúde para o número de dólares per capita gastos e a percentagem de PIB investido. Podemos dizer que nao é o melhor sistema de saúde do mundo, mas nao é o pior e compara-se relativamente bem mesmo com os melhores serviços de saúde.
Portanto, nao se verifica o que tu dizes de que Portugal tem maus serviços públicos para aquilo que gasta. O único sector donde julgo haver alguma evidencia que o sector público portugues é mau será a educaçao.
Eu julgo que na verdade tu nao tens realmente críticas assim tao fortes a fazer. Acho que tens mais a atitude do eça de queiroz que tudo em Portugal é inferior ao da França e Suécia. És contra os impostos em Portugal, mas nao te perturba que os outros países europeus tem impostos iguais ou superiores. És contra o serviço de saúde em Portugal, ainda que a evidencia diga que este é parecido com o resto da Europa.
A tua atitude queirosiana ve-se mesmo por estares contra todos os governos e também contra todos os governantes que se demitem para dar oportunidade a novos governos. Eras contra o Sócrates. Mas ficaste farto com a saída do Sócrates de Portugal, nao se percebe bem porque. O gajo é mau se está no poder e mau se está fora do poder. Assim tens sempre razao e falta de razao ao mesmo tempo, um ponto dificil de discutir.
Pedro, Eu nao tenho problemas com discussoes de consenso. Julgo até que nao sao dificeis. Como é apontado em cima existe consenso que Portugal tem:
1) IRC alto (que é um dos impostos mais negativos para a teoria económica)
2) capital humano pouco adequado e uma educaçao pública de qualidade cientifica e matemática deficiente
3) excessiva regulaçao das empresas, como sao exemplo as leis de arrendamento, de construçao urbana, e de proteçao laboral.
Infelizmente, tenho pouco tempo para seguir com análises mais profundas neste Blog. Também penso que já escrevi suficientes artigos e as pessoas certamente já viram os meus pontos de vista, logo também nao vale a pena repetir outra vez mais artigos do mesmo.
Sobre os impostos, já escrevi o suficiente. A base de incidência de uma mesma taxa de imposto na Suécia ou na França é muito mais alta do que em Portugal. Em Portugal, uma família que ganhe 80000 eur já é rica, por exemplo. O mesmo raciocínio se aplica a um recibo verde de 700 ou 800 eur.
Sobre a saúde, vai ver nos relatórios da OCDE o número de consultas médicas em Portugal por pessoa e como isso se compara com os outros países.
A isso não será certamente alheio o facto de centenas de milhares de portugueses não terem sequer médico de família. A promessa do governo é que daqui a 2 anos cada português possa ter médico de família. http://rr.sapo.pt/informacao_detalhe.aspx?fid=31&did=83323 Peço desculpa se acho isto um mau serviço para os impostos que pago.
Só a educação é um sector público com alguma evidência que é mau? A justiça então, não é má, por exemplo?
Repito: enquanto estivermos a ter um debate posicional (que faz sentido num debate) não vamos conseguir soluções!
Lapalice,
Debater se o desemprego está nos 16 ou 24% é pouco produtivo e ainda menos interessante. Primeiro porque se sabe como cada um dos números se pode obter, segundo porque o cálculo de cada um é bastante objectivo, terceiro porque não é uma discussão do lado da solução, quarto por que ambos os valores podem ser válidos.
O relevante é que o desemprego está alto e a discussão interessante é o que fazer para o reduzir.
O teu exemplo dos médicos não faz qualquer sentido, até porque o normal é, em casos complexos, haver divergência no diagnóstico. Na mesa de operações não há discussão de diagnóstico, nem de abordagem. Há um cirurgião que faz como entende ser melhor.
O das empresas mostra alguma falta de experiência no sector privado, ou pelos menos empresarial. Pode não haver divergências sobre "vendas" (que há), mas sobre rentabilidade, valorização de activos, quota de mercado, segmentação... Há "n" divergências de valores supostamente objectivos.
Para responder a uma pergunta que vais fazer: Como é que pode haver divergência no valor de vendas?
Uma empresa com 3 produtos, uma cerveja, um sumo e uma água, tem 4 formas objectivas de olhar para as vendas. Por produto ou pelo agregado. Para um vendedor isto pode ser crítico, dado que o seu bónus pode decorrer de objectivos por produto ou total de vendas.
Aqui a discussão menos interessante é "como é que vamos olhar para as vendas" (i.e. se o emprego está nos 16 ou 24%). A mais interessante é "como vamos aumentar para as vendas" (como é que vamos reduzir o desemprego).
Também pode haver divergência ao nível dos investimentos, a alocação dos custos aos produtos...
E Carlos, é mesmo uma questão de hermenêutica. Se eu digo que sou contra os impostos altos em Portugal, de modo algum se pode inferir que sou contra impostos. Sou contra os impostos altos para os serviços que o Estado presta. Não sou contra os impostos. O que tu afirmaste é uma mentira, partindo de uma inferência tua completamente errada e abusiva.
E sobre os descontos para a segurança social não terem custo, serem só transferências, que grande balela essa. Se eu sou obrigado a dar dinheiro para um buraco negro que está falido e que daqui a 35 anos me vai dar uma migalha de reforma (face às reformas que são pagas hoje), eu considero isso um custo e dos grandes. Se daqui a esse tempo as pessoas receberem o dinheiro que descontaram, actualizado à inflacção, já será bem bom. É que o dinheiro que eu desconto não vai para um bolo. Vai para ser torrado já hoje com as reformas dos outros.
Lapalice, aqui dás outro exemplo de como os problemas que tu apontas nos impostos pagos pelos Portugueses também existem em outros países.
Dás o exemplo de que claro a segurança social em Portugal poderá ter problemas daqui a 35 anos devido a ser um sistema pay-as-you-go. É de notar que o problema deste sistema nao é como tu indicas o problema de "nao se poder devolver o dinheiro. O problema é que a expansao da esperança de vida aumenta o valor dos pagamentos, logo o sistema requer ajustes ou na idade de reforma ou no valor dos pagamentos. Mas nao é um problema de "nao se devolver o dinheiro", porque o valor da soma dos pagamentos continua a ser superior à soma dos descontos. O problema é apenas que o sistema de pagamentos nao está em geral bem feito para mundos em que a esperança de vida tem um crescimento positivo regular.
Claro, Portugal e o nosso sistema fiscal tem este problema de segurança social "pay-as-you-go".
Mas calma aí! Será que este problema justifica a perspectiva de que os impostos em Portugal sao injustos? Que eu saiba este problema de Segurança Social está previsto existir para todos os países e as estimativas feitas pela OCDE para o valor a re-ajustar em Portugal sao bem parecidas com as da Inglaterra, EUA, França, e resto da Europa. A Grécia, sim, tem previsto um problema de segurança social que requer o dobro do ajuste dos outros países europeus.
Ou seja, este problema da segurança social em Portugal existe de forma similar em todo o mundo! Nao justifica de forma alguma a tua visao de que Portugal é mais injusto que o resto da Europa.
É engraçado que tu pareces ser incapaz de encontrar um problema fiscal em Portugal que nao existe também no resto do mundo! A segurança social em Portugal custa o mesmo que o resto da Europa e vai sofrer o mesmo re-ajuste futuro. Check! A saúde em Portugal custa o mesmo em dólares reais por habitante e em % do PIB capita que o resto da Europa, oferecendo indices de qualidade similares. Check!
O facto da realidade dos números nao te fazer re-avaliar a tua posiçao sobre o sistema fiscal de Portugal ser similar ao resto da Europa só demonstra que para ti isto é uma questao de religiao.
Tu acreditas que Portugal tem um sistema injusto e isso é a tua religiao. Nenhuma evidencia de que Portugal é parecido em impostos ao resto da Europa te faz mudar de crença.
Onde se podem encontrar essas estimativas da OCDE para os reajustes necessários na segurança social?
Esta é a razão principal para a minha preocupação: a projecção do rácio pessoas 20-64 versus 65+ para 2050 (http://www.oecd.org/els/pensionsystems/oecdpensionsindicators.htm) - old age support ratio , calculado em 2011 é:
Portugal: 1,56
Grécia: 1,62
França: 1,91
Reino Unido: 2,41
EUA: 2,58
José, Este é um trabalho do Banco Mundial de 2004 que inclui estimativas do custo futuro da seguranca social segundo o mètodo PBO (ajusta para crescimento futuro dos salarios) e ABO (considera salarios reais constantes por trabalhador):
http://siteresources.worldbank.org/SOCIALPROTECTION/Resources/SP-Discussion-papers/Pensions-DP/0403.pdf
Vai à pagina 18. Como ves, a situaçao financeira da segurança social em Portugal implica uma divida futura bastante similar à de paises como Espanha, Dinamarca, França, Belgica, e Holanda.
É verdade o que tu dizes de que Portugal tem uma demografia má, mas esse efeito já tinha sido tomado em conta nas nossas alteraçoes à segurança social em 2002. Julgo até que o governo sócrates voltou a adicionar um ajuste futuro indexado à mudanças na esperança de vida do INE e que esse ajuste garante a sustentabilidade portuguesa.
Os países que estao pior em termos da sustentabilidade da segurança social sao Luxemburgo, Grecia, e Italia.
Outros estudos mais recentes confirmam que em termos da sustentabilidade da segurança social, Portugal está realmente relativamente normal face a outros países. Verifica a tabela 12 na pagina 31 deste estudo recente do BCE. Também este estudo confirma que a nossa segurança social parece segura relativamente ao resto da Europa e vamos necessitar apenas dum ajuste extra algo moderado tal como a Alemanha:
http://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/scpops/ecbocp132.pdf
É como eu digo. Certamente nos podemos queixar de muitas coisas negativas no nosso país: mau capital humano, leis de arrendamento absurdas, proteçao laboral excessiva, justiça que funciona lentamente, regulacao empresarial ineficiente. Em todas estas coisas dou razao aos queixosos e existem estudos internacionais que comprovam estas deficiencias portuguesas.
Em termos da fiscalidade, do serviço de saúde, e da segurança social, Portugal está relativamente bem face à média europeia. Também nao nos podemos queixar de tudo.
A tabela desse estudo do BCE (http://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/scpops/ecbocp132.pdf), tabela 12 tem como fonte este estudo:
“Ageing Report 2009” http://ec.europa.eu/economy_finance/publications/publication14992_en.pdf
Nesse estudo, publicado no início de 2009, com projecções para o período 2008-2060, na página 65, estão como pressuposto macroeconómico para o crescimento do PIB per capita os seguintes valores:
Portugal: 2007-2020: 1,5%
2021-2040: 2%
2041-2060: 1,5%
Grécia: 2007-2020: 2,6%
e nem vale a pena continuar mais.
E que tem a ver o crescimento previsto do PIB com a sustentabilidade da segurança social? Nada! Aliás, eu nunca disse que Portugal nao tinha um problema de crescimento. Portugal tem um problema de crescimento. Mas os impostos e a sustentabilidade da segurança social nao tem nada a ver com esse crescimento.
Tu dizes que os outros nao sabem ler, mas obviamente tu é que nao sabes ler. E nem vale a pena continuar mais.
O que tem a ver o crescimento previsto do PIB com a sustentabilidade da segurança social? Ora deixa-me cá pensar um pouco. Como hei-de explicar isto....Uhmmmm....epá, não consigo. Não dá. Enganei-me.
A sustentabilidade da segurança social é mesmo independente da evolução do PIB de um país. Mea culpa. E aqueles nabos que fizeram o estudo também me induziram em erro, ao colocar como pressuposto para o seu estudo a estimativa para a evolução do PIB.
Sobre a pergunta do Pedro Antunes, acerca de como pode haver divergência no valor de vendas, tenho a dizer que da minha experiência empresarial, se não houver ilegalidades ou erros (roubos, vendas por fora, venda de dado produto por um preço errado face ao estabelecido, etc), o que for facturado corresponde a vendas.
Se olho para as vendas da Sagres, para a Heineken ou para o conjunto "cervejas", isso é outra coisa. Isso é a subdivisão da composição das vendas. Agora, não posso estar numa empresa a discutir vendas, quando um diz que a empresa vendeu NA TOTALIDADE 100 milhões e outro diz que a empresa vendeu 150 milhões. Que é a situação de se dizer que desemprego é 16 ou 24%.
É que no caso do emprego, a discussão se quem está empregado em empresas públicas deve ser considerado funcionário público ou não é neste caso secundária. Recebe um salário e não é considerado desempregado. Ponto.
Lapalice,
A base é sempre discutível! Um vendedor pode dizer que as vendas estão a crescer e o chefe dizer que não! Depende do período em análise, depende de que universo de vendas (geográfico, segmentos, etc). A tua ideia de TOTALIDADE é menos objectiva do que parece. A analise deve ser na totalidade do mercado das cervejas ou das bebidas? Do mercado geográfico directo ou alargado? Como sabes, dependendo da base que usares a conclusão relevante (tendência) pode mudar de "a crescer" (volume vendas) para "em queda" (valor de vendas). E em momentos diferentes cada uma destas TOTALIDADES pode ser(ou nao) verdade e relevante (ou não).
Mas mais uma vez focaste-te na discussão errada. É-me pouco relevante se o emprego está nos 16 ou 24%. O relevante é se está a subir ou a descer e o que se deve/pode fazer para reforçar ou alterar a tendência.
Eu agora já percebi que para ti é pouco relevante se o desemprego é 16 ou 24%. Discordo em absoluto.
Se o que é relevante é se sobe ou desce, então pode-se concluir que um país que tem 16% de desemprego e que está a subir, está em pior situação do que um que tem 24% de desemprego que está a descer? É isso?
Lapalice,
A relacao entre PIB e sustentabilidade da segurança social é fraca. Porque? Porque os pagamentos dependem dos salarios actuais e futuros, logo menos crescimento agora implica menores pagos no futuro. O que poderia arrebentar a segurança social seria sim se o PIB decrescesse de forma permanente ao longo de 80 anos ou se o PIB daqui a 30 anos cresce a uma taxa bem inferior à de hoje. Mas obviamente ninguém preve isso. Todos preveem que o mundo inteiro e Portugal ao longo dos próximos 80 anos vai crescer a uma taxa entre 2% e 1.5%.
Obviamente, isto nao significa que os autores do estudo tem o que se chama de "perfect foresight" ou antevisao perfeita. Logo o que tu encontras no estudo deles é que as estimativas deles de crescimento para 2007-12 nao se concretizaram, mas isso pouco afecta as conclusoes. O importante para os resultados é o crescimento médio para 2007-80 e aí as estimativas deles sao bem conservadoras.
Portanto, tu invalidas as conclusoes dum estudo devido à ausencia de "perfect foresight", nada mais. Mas espera aí? E tu e os defensores de que os Portugueses sao escravos dos impostos possuem "perfect foresight"? Se calhar nao, porque se tivessem teriam previsto a crise e teriam tornado-se bilionarios e teriam deixado de ser escravos em 2008...
O facto de tu criticares conclusoes de estudos bem sólidas com base em erros tao pequenos como 5 anos de taxa de crescimento só mostra que na realidade tu ainda nao encontraste um único estudo que diz
"Portugal has abnormally high taxation for workers and consumers. This is one of the main causes of their growth problems."
Como nao existe nenhum estudo do mundo que apoia a tua tese tens de apoiar o teu problema com argumentos que nao tem nada a ver com o ponto.
Quando uma pessoa escreve que o crescimento do PIB não tem nada a ver com sustentabilidade da Segurança Social, não perco mais tempo a falar sobre segurança social.
Lapalice,
Como escrevo no texto, e reforço no comentário, há duas formas de discutir – divisional ou integrativa. A primeira visa a defesa de um ponto de vista. A segunda visa chegar a uma solução.
Ambas as formas de discutir têm o seu momento. Na generalidade dos textos que escrevemos aqui a ideia é discutir uma posição ou opinião, logo a discussão corre no primeiro formato.
O texto que eu escrevi nem era para iniciar nenhuma discussão. Servia apenas para ver quem estava disponível para uma conversa no segundo molde. Já percebi que não estás. Tudo bem.
Em resposta à tua pergunta: Depende, como é óbvio. O mundo não é binário e nunca existem apenas duas variáveis, como sabes. Senão a discussão que estás a ter com o Carlos nem existia!
Uma pergunta por curiosidade (não comeces uma discussão sobre eu por em dúvida os teus dados, é mesmo só curiosidade): onde foste buscar os 16% e os 24%?
Não citei a fonte dos 24% de desemprego real porque isto foi bastante público.
Por exemplo: http://resistir.info/e_rosa/qren_desemprego_15nov12.html
O 1º quadro faz um resumo disto: http://www.ine.pt/xportal/xmain?xpid=INE&xpgid=ine_destaques&DESTAQUESdest_boui=133401891&DESTAQUESmodo=2
Os 16% aproximadamente (salvo erro são 15,8% para o 3º trimestre), será a taxa de desemprego oficial.
Lapalice,
Eu calculei que fosse a questão das pessoas que não têm emprego mas que também não o procuram. Como escrevi acho uma forma valida de olhar para o desemprego, apesar de achar que devia ser também corrigida para quem faz trabalho doméstico não pago (donas de casa). Pareceu-me que essas pessoas estão contabilizadas nos 24%, o que também é incorrecto. Concordas?
Há um valor, respeitante às pessoas que estão inactivas, disponíveis para trabalhar, mas que não procuram emprego (250.000 +-), que serão aquelas pessoas que não estão inscritas nos centros de emprego. Julgo que seja isso.
Depois há as pessoas em situação de sub-emprego. Eu penso que seja part-times, biscates, mas que o fazem não por opção, mas porque não conseguem encontrar um trabalho com horário completo. Por exemplo, alguém que faça umas 8 horas de limpezas por semana ou algo assim.
As domésticas, julgo que se repartem pelo número de pessoas inactivas que não estão disponiveis para trabalhar para outros e as que estão disponiveis a trabalhar.
Mas sobre isto, é a minha percepção. não tenho fontes. é que isto das estatísticas de emprego, é tipo uma grande nebulosa. só há pouco tempo o INE passou a disponibilizar mais informação sobre inactivos disponiveis para trabalhar que não procuram "oficialmente" emprego.
Quem está disponível para trabalhar procura emprego. Não é defensável que alguém se queixe de não ter emprego se não o procura, penso que concordarás.
Part-time não é sub-emprego. Aliás devia ser mais fomentado. Seria uma boa forma de algumas mães e pais poderem passar mais tempo com os seus filhos, para uma família fazer a decisão de ter mais tempo disponível sem perder 100% de um salário (como vês acontecer na Alemanha e Holanda). Claro que há part-timers que não o fazem por opção, mas não há assim tanto part-time em Portugal.
As domésticas trabalham. Não é relevante se estão disponíveis para trabalhar para outros ou não. São parte da força laborar não contabilizada, como são os jovens que fazem biscates no bairro (apoio a idosos, cortar a relva, passear cães, babysitting...).
Como vês há algum espaço para discussão acerca até da forma de contabilizar o que é a totalidade do desemprego!
A questão é se as pessoas estão ou não registadas nos centros de emprego. Lá por não estarem registadas, não quer dizer que não procurem trabalho. Por exemplo, muito habitual em recém-licenciados ou em pessoas que perderam o trabalho, mas como nem têm direito a nenhum subsídio, nem se inscrevem.
Outro factor de enviesamento, é considerar que pessoas que andam em "formação profissional" não são desempregados.
Na questão do sub-emprego, sei que é uma zona muito cinzenta. Julgo que possa incluir pessoas que trabalham a part-time, mas que gostariam de trabalhar a full time. também deverá (penso eu) incluir pessoas que trabalham de forma informal mas que até gostariam de ter direitos de seg.social (p.ex. a prostituição).
Lapalice,
1. Tu escreveste "mas que não procuram emprego".
2. Uma pessoa que não se dá ao trabalho de se inscrever no centro de emprego por não terem direito a subsídio se calhar estão no desemprego por não utilizarem todos os mecanismos ao seu dispor.
3. Na questão do sub-emprego até estamos de acordo, mas é complicado resolver essa parte da "estatística". Mas aceitas que dá para os dois lados... as domésticas são sub-contabilizadas, quem está em formação profissional é sobre-contabilizado.
1- verdade. ficou dúbio. no último parágrafo é que escrevi não procuram "oficalmente" emprego.
2- é uma escolha que as pessoas fazem. para mim foi perfeitamente racional estar desempregado e não estar inscrito lá. só me faria perder tempo.
3- para mim, estar em formação profissional não deveria ser equivalente a estar empregado para efeitos estatísticos. sobre as domésticas, é importante conseguir distinguir entre as domésticas que queriam trabalhar para outrem e aquelas que só querem mesmo ser domésticas a tempo inteiro.
1. Estamos de acordo se bem que acho muito difícil saber quantos é que procuram emprego de forma não oficial... como é que descobres esse número?
2. Pode ser uma escolha, e até pode ser uma perda de tempo para alguns. Mas são os mecanismos que temos e as pessoas podem e devem usá-los. E só são uma perda de tempo para quem tem formação a sério. Para os outros são um dos únicos canais existentes.
3. Há imensas pessoas a trabalhar por conta de outrem e que preferiam estar em casa, mas não podem pelo baixo valor que o cônjuge recebe, ou por não poderem trabalhar em part-time. Aqui estás numa área muito pantanosa... é impossível saberes quem quer, quem não quer... vais também contar os que estão "mal-empregados"?
1- O INE teve uma metodologia para estimar esse número. não sei como o fez. pesquisar coisas no INE é algo que me baralha o sistema. até parece que fazem aquilo confuso de propósito para ninguém pesquisar.
3- eu sei que é uma zona muito cinzenta esta. Mas que existe e de novo, o INE estimou valores (como, não sei). os "mal empregados", não deixam de estar empregados.
Parece-me que estamos de acordo que não é um valor objectivo... certo? Se o INE usa uma metodologia, outros poderão usar outras metodologias! Era esse o meu ponto! :)
Não é objectivo, mas são aproximações para estimar valores reais. é uma tentativa.
O número oficial de desempregados, do INE, ignora centenas de milhares de pessoas sem emprego. É por isso que falar em 16% de desemprego me dá urticária
Mas é disso que eu estou a falar... o valor em si não é relevante para a discussão que eu introduzi. O que é importante é o que se pode fazer para o reduzir.
Quando a diferença é desta monta (+- 50%), para mim é relevante a diferença do valor. As medidas para baixar uma taxa de desemprego de 24% são necessariamente diferentes daquelas que se aplicam a 16%. São pontos de partida muito diferentes. Apesar de serem ambos muito negativos.
Lapalice,
Isso não é verdade. Mais importante, para o tipo de política, é a composição do desemprego e não a dimensão.
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