Gosto de debate e este tem
sido épico (ver textos A
Transparencia dos Estados modernos: Ontem, Hoje, e Amanha; A
César o que é de César (em resposta ao artigo “A Transparencia dos Estados
modernos: Ontem, Hoje, e Amanha” de Carlos Madeira)!; Resposta
às dúvidas de César).
Dizem os praticantes que
podemos argumentar o que quisermos, mas nada se substitui à realidade!
1) "Esta moda de
comparar o Estado (neste texto assumo Estado como Estado Democrático) a uma
Empresa é profundamente errada." É esta a Tese. Não tem nada a ver com o
Estado tocar a vida de todos ou não. Aliás, esse facto é somente um argumento
para dizer que o comparativo que fazes não tem qualquer sentido!
Já agora, Carlos, eu ia
caindo para o chão a rir quando me comparaste ao Cunhal!!! É uma primeira vez!
2) Mais uma vez, não é
esse o foco do meu artigo, apesar de também não concordar que o Estado seja
mais transparente naquilo que é comparável com as empresas. Um Estado pode
comunicar muito mais e melhor do que faz, em geral. Um bom exemplo é a
discussão do OE em Portugal.
Independentemente disso a
questão de quem é mais transparente é irrelevante porque estás a comparar alhos
com bugalhos. Não faz sentido comparar o nível de transparência do Estado ao
das Empresas simplesmente porque são campeonatos diferentes… melhor, são
desportos diferentes!
3) Chama-se a esta parte
do teu texto um exercício de demagogia! Claro que percebeste muito bem o que eu
quis dizer com "discussão académica", e claro que sabes bem que
apesar de todo e qualquer debate ser académico, nem todos os pontos de vista ou
argumentos o são. Já agora, alguns argumentos são quantificáveis (basta dar-se
ao trabalho de o fazer que confesso não me dei ao dito), mas muitos não o são. Há vários segmentos do
conhecimento que utilizam informação qualitativa e nem por isso são menos
científicos.
Curiosamente todos os
pontos em que toquei podem ser quantificados, ou uma tabela diferencial
qualitativa pode ser construída, e nos teus?
1)
Isto é um
erro típico académico. Formalmente tudo o que dizes é verdade. No entanto o
acionista que não está presente na AG pode: i) votar por representação com ou
sem definição de voto; ii) não votar tendo perfeita noção de que a
Administração vai cumprir, largamente, aquilo a que se propõe por imposições legais, acionistas, mercado e bolsa; iii) tem
mecanismos para se defender caso não concorde com o que está a ser feito,
nomeadamente vender as ações. O mundo real e os modelos académicos nem sempre
correspondem, com total aceitação da utilidade o segundo.
2)
Depende do
que tu chamas custo operacional. Para mim faz parte das operações do Estado
fornecer pensões. É, em grande parte, para isso que se tem um Estado. Faz parte
das suas atividades do dia-a-dia, gerir as pensões.
Um deputado tem um momento em que tem influência –
na votação. Mesmo assim tem de o fazer (ou fazem quase sempre) em concordância
com o partido, o qual pode ter objectivos diferentes dos seus constituintes. Mas isto é só um momento opinativo, depois em concreto tem quase zero hipóteses de influenciar o resultado operacional do Estado.
Mas estás outra vez a confundir acionistas com
deputados e administradores e cidadãos! Decide-te na tua analogia!!! É que os
CAs podem reunir semanalmente (será o equivalente ao parlamento). As AGs reunem, normalmente trimestralmente (momentos em que o CA pode ser demitido
e/ou obrigado a mudar política – equivalentes a referendos ou eleições).
E já agora essa ideia peregrina de meteres os
administradores não-executivos ao barulho é de rir!!!! Para além do mesmo ter
acesso a muita informação e poder agir, ele está lá para efeitos
principalmente consultivos e informativos, nada mais. Dentro da sua função controla
tudo o que quiser (já agora não há mal nenhum em ter mais do que um CA a que se
pertence como não-executivo, desde que não haja conflito de interesse entre
estes). Os executivos é que podem agir clara e directamente. Era o mesmo que alguém dizer
que se pode exigir o mesmo de um autarca, um presidente da junta e um Primeiro
ministro!! Cada macaco no seu galho!
Não é verdade que haja mais casos de vigarice no
Estado do que nas Empresas... podemos listar aqui alguns só no ministério da
defesa num mandato de 2 anos! Já agora aqui podias ter quantificado, mas também aqui
esse comparativo seria injusto.
6) Insinuaste. Se a prática de usar o TC é boa em
contraposição com o usar a Deloitte... Aliás a expressão “ao passo que” é clara
nessa contraposição. As auditoras obedecem a um conjunto de regras claras e bem
definidas. Por isso é que normalmente é fácil perceber se uma auditora fez um
bom ou mau trabalho quando problemas aparecem e por isso é que os Estado também as usa.
Mas aqui, outra vez, estás a comparar o
incomparável. É que as exigências do TC e de uma auditora são diferentes. Não
são melhores ou mais rígidas numas do que noutras, são simplesmente diferentes.
O TC pode bloquear decisões políticas, a Deloitte no máximo pode indicar
irregularidade em algo!
7) Não é não. Uma pessoa pode assumir o papel de
cidadão ou de utente, mas são “entidades” diferentes em momentos diferentes. É
o mesmo com uma pessoa que pode ser acionista da EDP e tem um contrato de
fornecimento de eletricidade com a mesma. Neste aspecto proponho que dês uma
vista de olhos a uma coisa chamada SID Framework. É algo que se usa muito em IT
para relacionar entidades na qual o cliente e o utilizador podem ser duas
pessoas diferentes. É útil para não confundir os diferentes papéis que
assumimos no dia-a-dia e que em parte alguma ou raramente se tocam (sou pai,
filho, marido, amigo, proprietário, cidadão, utente... e na maioria dos casos
estes papéis são independentes).
8+10+12+13) Aqui temos uma diferença de conceito:
um avião ou secretaria não é um gasto político para mim; gasto político é
aquele que afecta a política da empresa (como não o é no Estado).
Já agora, as contas de uma empresa são aprovadas diretamente pelos acionistas, cada um com o seu nível de exigência e todos podem falar. Já no Estado desafio-te ir à AR falar acerca do OE 2013. Tens uma camada que te representa, bem ou mal, de deputados - logo é mais indirecto.
Já agora, as contas de uma empresa são aprovadas diretamente pelos acionistas, cada um com o seu nível de exigência e todos podem falar. Já no Estado desafio-te ir à AR falar acerca do OE 2013. Tens uma camada que te representa, bem ou mal, de deputados - logo é mais indirecto.
Segredos de Estado: eu por acaso, salvo
as grandes potências (e aí apenas em questões militares), não vejo para
qualquer razão para um Estado Democrático ter segredos dos seus cidadãos. Em
nenhuma situação conseguimos (Portugal) resistir ao ataque de uma grande potência, com ou
sem segredos e não vejo outra razão para os ter. Já numa empresa é clara a
razão para a existência dos mesmos.
Os partidos são úteis? Sim. São mais transparentes
do que uma organização empresarial nos seus processo de contratação? Não.
9) Lá está a falta de experiência prática! :)! Um balancete, ou um balanço provisório, pode ser
pedido a qualquer momento. Pode demorar 1-2 semanas a entregar, é verdade, mas
se a empresa tiver bem organizada é fácil e mais rápido. No Estado prova-me que
o podes fazer.
Em relação às estatísticas, basta ir a uma
qualquer associação empresarial nos USA UK, DE, NL, IT, para ficares afogado em
informação concreta, objectiva e acima de tudo relevante, não apenas
macroeconómica, que é útil também. Mais uma vez são requisitos diferentes para
situações diferentes. Não quero que o Eurostat passe a ser tão granular porque
não o saberia fazer tão bem como as empresas.
11) Esqueceste-te do 11! J
Resumindo a minha (como lhe chamaste) Tese (eu gosto mais de "posição" ou "ponto de vista"):
Comparar o Estado com o mundo Empresarial é
altamente falível que só faz sentido em modelos e na academia. São dois mundos
muito diferentes, mesmo quando o Estado se imiscui no sector privado
(tipicamente com regras especiais) – e neste caso as coisas até deviam ser
comparáveis mas a realidade diz-nos o contrário.
Como tal mantenho: "Esta moda de comparar o
Estado (neste texto assumo Estado como Estado Democrático) a uma Empresa é
profundamente errada."
47 comentários:
Pedro,
O meu argumento nao é uma mera formalidade. Tu dizes que és dono da realidade e que o outros falam em Mitos e isso é incorrecto. Nenhum dos teus argumentos é realidade, sao apenas representacoes e representacoes incorrectas porque nao quantificas.
1) Sim, utilizas o truque do Álvaro Cunhal. O truque é "discordar completamente" primeiro e depois "repetir o que o outro disse". A segunda metade do teu texto é uma cópia dos meus 2 primeiros parágrafos.
2) Tu nao conheces a realidade da funçao pública e por isso apresentas afirmaçoes do domínio da fé e da crença. Por exemplo, repetes várias vezes que "existe Estado escondido" e que na funçao pública nao tens de justificar cada centimo como no sector privado. Desculpa, estás a viver um Mito do Correio da Manha, nao a realidade. Se dizes que há muito Estado escondido tens que dizer em que base isso se apresenta. Por exemplo, eu vi uma vez alguém estimar que no Gana a economia escondida era muita devido a electricidade consumida ser mais alta que a reportada. Mas tu nao fazes isso. Dizes que o Estado está escondido e é pouco transparente sem nenhum estudo ou base.
Já conheci muitos funcionarios públicos e até Ministros das Finanças. Todos eles têm de justificar cada centimo. Isso que falas é um Mito igual ao do Pai Natal.
http://sol.sapo.pt/inicio/Opiniao/interior.aspx?content_id=57730&opiniao=Opini%E3o
" o professor do ISEG João Cantiga Esteves divulgou que, de acordo com os seus cálculos, existiam mais de 13.700 entidades públicas em Portugal, incluindo 356 institutos, 639 fundações e 343 empresas. Estava, assim, identificado, na sua maior parte e ainda que de forma não oficial, o chamado ‘Estado Paralelo’, consumidor de amplos recursos e ao qual surge, habitualmente, associada a ideia de que não existe uma contrapartida de vantagens públicas para a sociedade que justifique a sua existência."
" Mas atenção: falta uma inventariação completa, que abarque institutos, empresas, enfim, todos os organismos públicos que devem ainda ser identificados a nível oficial para poderem ser, depois, objecto de decisões. Por isso, tendo sido, por fim, aberto o combate ao ‘Estado Paralelo’, muito há, ainda, para fazer. E se é verdade que a redução do peso do ‘Estado Paralelo’ é fundamental para reduzir a sobre-dimensão da despesa pública (e baixar o sufoco fiscal da nossa economia), ver-se-á, no fim do dia, que uma parte significativa dos cortes acabará por envolver, também aqui, a massa salarial (por exemplo, que destino terão os recursos humanos que colaboravam nas fundações que serão extintas?...). "
Texto escrito por Miguel Frasquilho, ex-secretário de estado do tesouro e das finanças. Mais um FDM (fanático da mitologia)
Não quero entrar na vossa discussão embora a esteja a acompanhar com muito interesse. Neste aspecto em especifico, devo dizer que de facto existem incentivos à não contabilização/ contabilização tardia/ contabilização incorrecta de receitas vs despesas no sector público. Basta pensarmos o que se passou com a situação da divida dos €5.000 M da RAMadeira.
É um facto concreto, que aconteceu. Quando falamos em Administração Pública, eu não tenho qualquer motivo para colocar em causa que o Ministro das Finanças não contabilize tudo e mais alguma coisa. Mas será que isso acontece em todos os organismos públicos? em todas as direcções e empresas públicas? E na Administração Local?
Carlos, eu gostaria que tivesses razão mas nem tudo o que parece ou tudo o que vem nos relatórios acontece de facto.
Da mesma forma, não podemos acreditar em tudo o vemos na comunicação social.
Até posso acreditar que não é tudo tão mau como nos é vendido mas oh Carlos, se a Administração tem sido tão boa (já que tem tantos mecanismos de controlo), como justificar a existência de bancarrotas e de activos tóxicos que nos obrigam a pedir ajuda externa? Seremos apenas consumidores compulsivos que ignoram a teoria do ciclo de vida? Ou somos um povo desprezível, invejoso, egocêntrico e que não cuida dos descendentes?
Nuno,
Existe aqui uma coisa que eu nao afirmei. Eu nao afirmei que o Estado é completamente transparente (aliás, digo que transparencia completa nao existe) ou que todas as suas despesas sao eficientes.
O que digo é que os mecanismos que o Estado tem ao seu dispor para comunicar Transparencia sao os mesmos que as empresas e os outros países tem. Portugal tem praticamente os mesmos mecanismos de Transparencia que o resto da Uniao Europeia.
Existe ineficiencia dos gastos públicos? Sim, mas também existem ineficiencias nas empresas (os avioes de luxo de varios CEOs!) e estas ineficiencias nao podem desaparecer por magia. Em uma escala enorme? Nao. As pensoes explicam a maioria dos gastos.
" Já conheci muitos funcionarios públicos e até Ministros das Finanças. Todos eles têm de justificar cada centimo. Isso que falas é um Mito igual ao do Pai Natal." Isto é o que está escrito acima.
Miguel Frasquilho escreveu que: "falta uma inventariação completa, que abarque institutos, empresas, enfim, todos os organismos públicos que devem ainda ser identificados a nível oficial para poderem ser, depois, objecto de decisões".
Ora se nem sequer há um inventário de todos os organismos públicos, como é que os mesmos são justificados?
Jose, aquilo que dizes nao contradiz o que o Carlos escreveu (le o comentario dele em cima). O Carlos nao afirma que a transparencia e total (isso nunca e possivel) ou que todas as despesas publicas sao eficientes.
Se leres o texto do Miguel Frasquilho podes ver que mesmo o chamado "estado paralelo" tem de apresentar justificacoes para os seus gastos caso isso lhes seja exigido pelo Governo (e o Governo tem o poder de decidir extinguir as instituicoes caso considere inadequadas as justificacoes para os seus gastos).
Tanto que e possivel ao Governo pedir justificacoes ao "Estado Paralelo" pelos seus gastos que o Miguel Frasquilho afirma justamente ter feito precisamente isso.
Carlos, concordo contigo quando dizes que os mecanismos existem e até digo que são exagerados, o que promove a existência de incentivos perversos à não contabilização. Por isso esses mecanismos não são eficientes e muitas vezes não são utilizados. Senão como explicariamos o caso da RAMadeira?
Concordo com o ponto levantado pelo Lapalice. O Estado nem sabe bem quantos funcionários tem. Pagou subsidios a fundações não reconhecidas, Desconhece o número de observatórios, Ignora as dividas dos Municipios....Numa empresa privada, isso é impossível! Ou seja, a ineficiência do Estado resolve-se com o aumento de impostos. Nas empresas privadas, como aumentar o preço não é solução, a ineficiência é contemplada com a falência! São realidades distintas mas comparáveis com diferenças substanciais!
João, o que o Carlos escreveu foi que os funcionários públicos têm de justificar cada cêntimo.
O Frasquilho refere que existe um Estado paralelo (logo, quem trabalhe nesse estado paralelo para mim é funcionário público também) e que " falta uma inventariação completa, que abarque institutos, empresas, enfim, todos os organismos públicos"
Como é que se vai pedir justificações a entidades se nem sequer as inventariei ainda?
Nas minhas dúvidas não está a questão da eficiência ou transparência. Isso é outra conversa. Somente a questão da justificação de despesas.
Sim, nesse aspecto concordo contigo (a afirmacao do Carlos no seu comentario e muito forte).
Aqui acho que tanto o Carlos como o Pedro ("numa empresa tudo é contabilizado. Todo o cêntimo tem um responsável que colocou a cabeça no cepo") exageraram nas suas afirmacoes.
Tanto no estado como nas empresas (o Carlos deu os exemplos de "Enron, Madoff (o homem tinha uma empresa que nem activos tinha!!), o Barings, Societé Generale, e UBS") e possivel aos agentes escapar a uma correcta contabilidade e justificacao dos gastos.
Nao sei e se e mais dificil ou nao faze-lo no estado ou numa empresa privada (repara Nuno que aquilo que dizes de que o Estado nem sabe bem que activos (o Estado sabe seguramente do paradeiro de muitos, mas nao de todos, dos seus activos) tem, tambem e verdade, ate certo ponto, numa empresa privada (ve os exemplos dados pelo Carlos que tambem menciono).
João, a grande diferença é que nessas situações foram casos de policia e houve pessoas presas. No Estado, geralmente quem esconde essas informações pode ser reeleito ou mesmo promovido. Temos de admitir que é uma grande diferença e um grande incentivo perverso à eficiência!
Obviamente.
O que não falta aí também são desvios e gastos não contabilizados em empresas.
Nas empresas tb se pode ser promovido (foi o que aconteceu no Barings por exemplo) por falcatruas.
Sim, e verdade que em Portugal no Estado raramente se e condenado por este tipo de crimes mas o mesmo se pode dizer dos escandalos no sector privado (ja houve prisoes no caso BPP(um caso muito parecido com o do Madoff?)?).
Aqui estamos a fugir a questao de se a transparencia no estado e ou nao pior do que a do privado.
A questao essencial do teu ultimo comentario e de que o nosso sistema de justica nao desencoraja a criminalidade (no estado ou privado) de forma tao eficiente como acontece noutros paises.
1. Não sou dono da verdade e até aceito correções, mas tenho de facto um estilo de escrita muito afirmativo. Não o vou mudar.
Não ando a explanar todos os factos e factoides que justificam a minha posição (tu também não)… isso daria aso a textos menos interessantes e o tempo dos leitores é limitado.
Dou a minha opinião de forma assertiva e apresento os dados mais relevantes em que me baseio.
Proponho que leias com mais atenção a segunda parte do texto, pois não me parece que esteja de acordo contigo. Alternativamente clarifica quais os pontos que te estou a repetir… se calhar falta-me uma vírgula ou outra, ou não me expliquei da melhor maneira!
Já me mostrei disponível para, num fórum mais técnico quantificar as minhas afirmações. Sendo o Dinamizar Portugal um fórum de discussão e não um fórum de apresentação de teses ou estudos estatísticos, não sinto necessidade de o fazer aqui.
Podes não concordar, mas não podes dizer que são incorretas perante falta de quantificação quando tu não quantificas. Alguns dos nossos "camaradas" já trataram de apresentar um pouco mais de dados quantitativos. Numa próxima iteração a um artigo teu tratarei de ter esse cuidado especial.
2. Não sei de onde te vem a ideia de que não conheço a realidade da função pública, ainda por cima quando dizes que a conheces... de forma indireta: "Já conheci muitos fps e MdFs – ninguém neste blog terá, certamente, tanta experiência de contacto como tu! Podemos fazer um concurso de "quem tem o maior rollerdex", mas isso seria um bocado infantil.
Por acaso eu não falo de funcionários públicos em específico (pelos quais tenho ganho algum respeito nos últimos anos). Falo do Estado. As diferenças são subtis entre os dois conceitos mas existem.
No ponto 8 do meu primeiro artigo desta série clarifico a questão da desorçamentação. Não me estava a referir a mercado paralelo mas sim ao défice que existe nas Empresas Estatais, institutos e contratos com dívida futura.
3. Os balancetes não são públicos, como é óbvio! E já agora tem cuidado com insinuações com consequências legais, principalmente quanto tens pouco conhecimento do que estás a dizer (nomeadamente quando colocas o meu nome em cheque quando nem me conheces). Rapidamente terminamos a discussão que claramente não gostas tanto como dizes. Eu percebo que te tenhas sentido atacado, mas para mim discordar e atacar são duas coisas muito diferentes.
Relê o ponto 9 de ambos os textos e tens aí uma resposta. Explico que tipo de informação pode ser obtida, dou uma indicação dos prazos típicos e quem a pode pedir. Se quiseres dados mais exaustivos e objectivos poderei dar-tos, tens é de me dizer para que mercados e tipos de empresas. Como deves saber há mercados regulamentados, não-regulamentados, Europeus, Americanos, Asiáticos… cada um com requisitos diferentes.
Anyway…
É verdade que a minha afirmação de todos os cêntimos serem contabilizados é forte, mas os aviões nem são exemplo disso. São exemplo de falta de controlo sobre os gastos. É uma despesa legitima desde que aprovada nas contas. O mesmo não se pode dizer de um instituto que nem aparece nas listagens!
Uma empresa que funcione bem tem todos os seus gastos contabilizados, mesmo que não os tenha controlados. Um empregado pode contratar uma empresa (amiga) para um projeto mais cara do que outra ao lado igualmente válida, mas isso não é os cêntimos não estarem contabilizados, é os cêntimos estarem a ser mal gastos.
Eu não disse que as empresas (cotadas) são 100% infalíveis no controlo de gastos, mas contabilizam tudo! O tempo dos sacos azuis já lá foi (o IFRS hoje é muito mais restritivo com despesas não declaradas).
Aliás, o Madoff foi condenado porque se conseguiu perceber bem a escala e o movimento do dinheiro… a Enron deu problemas por esta utilizar um mecanismo contabilístico pouco adequado, com o intuito claro para enganar, mas hoje conseguimos refazer os passos todos exatamente por que a contabilização estava lá!
Os tais desvios ou não contabilizações, dos exemplos do Carlos, são feitos por oposição os controlos e mecanismos nas empresas e com objectivos clara e propositadamente ilegais. Os desvios do Estado Paralelo decorrem em total alinhamento com os controlos e mecanismos do Estado e com objectivos claramente legais (Madeira, PPPs, BPN pós nacionalização). Em nenhum momento do meu argumento eu estava a falar de casos de corrupção ou fraude, mas das situações de normal funcionamento das empresas e Estado.
Mas mantenho: comparar a transparência dos Estados com o das Empresas é errado. São exigências e os objectivos são diferentes.
Pedro, quando um instituto publico e criado tem de haver autorizacao para tal (se nao aparece nas listagens e por falta de competencia daqueles que fazem a contabilizacao do estado).
Mas a despesa tb e legitima e esta contabilizada (de certeza que esses isntitutos publicos tem contabilizacao dos seus gastos).
Agora se todas as despesas sao contabilizadas ou nao (ai ja dou razao ao Jose, tanto no privado como no publico de certeza que nao fica tudo contabilizado - das o exemplo do Madoff mas ainda hoje nao se sabe onde esta o dinheiro, se esta tudo bem contabilizado qual e o problema?).
Quanto ao que dizes de o Estado ser diferente de uma empresa (repara que o Carlos nunca disse que o Estado e igual ou deve ser igual a uma empresa - o Carlos limitou-se a afirmar, com devida justificacao, que a transparencia e algo de desejavel no Estado e em Empresas e depois comparou os niveis de transparencia entre os dois - concluindo, tn com justificacao, que sobre certos pontos de vista o Estado pode ser visto como o mais transparente).
Sim, o Estado e diferente de uma empresa (mas o Carlos afirma precisamente isso, se fosse igual nem fazia sentido fazer uma comparacao!). Sim, o Estado tem objectivos diferentes de uma empresa (mas isso nao significa que a transparencia seja uma qualidade desejavel tanto no estado como nas empresas).
Pedro, como outros já apontaram aqui, eu nunca afirmei que o Estado era igual a uma empresa ou que as actividades destes sao de importancia equivalente. É um erro que cometes em ambos os artigos de resposta, porque eu afirmo claramente logo no inicio que o Estado é importante e tem múltiplas funçoes. E depois o teu artigo faz uma lista larga de coisas análogas entre empresas e Estado, mas que sao diferentes. Mas eu nao disse que os mecanismos de Transparencia no Estado eram iguais. Quis fazer uma analogia, ou seja dizer que algo é similar (nao exactamente igual). A tua comparacao confirma que o meu artigo está correcto em dizer que existem mecanismos de Transparencia no Estado. Nao sao perfeitos, mas existem. Nao percebo como discordas completamente de algo e depois repetes o mesmo.
Também dizes que eu nao quantifico e aí estás errado. Repara que eu quantifiquei vários dados (número de deputados versus número de gestores nao executivos), frequencia da maioria das estatisticas (trimestral em ambos os casos), frequencia das reunioes de quadros nao-executivos, a taxa de subornos em Portugal (inferior à da Nova Zelandia, o país mais honesto para a Transparencia Internacional), o número de instituicoes internacionais que controlam as contas do Estado. Tudo isto sao dados quantitativos, nao juízos de valor. Um nao pode dizer que em Portugal nao existem eleicoes, deputados, ou que nao somos controlados pelo EuroStat.
As tuas respostas, sim, usam poucos dados quantitativos e fazem juízos de valor fortes, como usar a sigla "fdps" para funcionarios públicos e a desvalorizacao de "Pai Natal" para académicos. A tua experiencia do mundo real e da vida empresarial é certamente boa para o debate, mas nao deves desvalorizar os outros. Eu conheco alguns académicos que têm trabalhado no domínio da Transparencia das empresas e Estados há vários anos e que escrevem trabalhos fundamentados na área. No meu trabalho também, aliás, lido diariamente com os grupos que regulam bancos, seguradoras, fundos de pensoes, empresas financeiras, e organismos públicos. Nao percebo porque motivo desvalorizas o conhecimento da realidade de mim ou dos académicos em favor da tua "realidade", de que dizes ser mais próximo.
Ademais, enviaste-me mesmo o teu contacto Linked-in há umas 24 horas dizendo que me conheces e aqui negas que nos conhecemos. Parece efectivamente a estratégia do Cunhal de contradicao por contradicao.
Pedro, em relacao ao teu ponto 11) que indicas ter-me esquecido. Na realidade eu nao me esqueci. Eu nao o mencionei porque o teu ponto 11 é quase igual ao meu ponto 11. Tu poderias ter concluído isto também se nao estivesses numa estratégia de Cunhal de "contradiçao por contradiçao".
Cito aqui o meu ponto 11 para que vejas que eu claramente sei que existem estudos internacionais de empresas. O que eu diferencio nao é a qualidade dos estudos feitos de empresas, mas o momento (oportunista) da sua publicacao. Ou seja, um banco ou um hedge fund estuda muito bem as empresas, mas pode só publicar a informacao quando lhe convém influenciar o mercado.
"
11. comparacoes feitas por organismos internacionais (em geral as empresas sao muito bem estudadas por analistas de bancos privados e hedge funds, mas estas instituicoes só tornam os seus relatorios públicos quando lhes convém; mas o Estado é o foco de informes internacionais de instituicoes como Eurostat, Comissao Europeia, OCDE, Banco Mundial, FMI, e agencias de rating);"
João, os Estados tendem a desorçamentar nas empresas públicas, institutos e contratos de divida futura. A questão dos institutos em específico é ainda pior porque mostra uma total incapacidade da parte do estado em controlar despesa e a ter organizada de forma a ser claro e transparente para quem a quiser analisar.
Eu sei o tamanho exato de uma empresa. Consigo saber quantos empregados tem, quantas subsidiarias, quais as participações que tem noutras empresas... não consigo fazer o mesmo com o Estado.
Carlos,
Todo o teu artigo assume uma comparação entre o Estado e as Empresas ao nível da transparência. Dizes que só assim faz sentido comparar os dois. É com isso que não concordo. Da mesma forma que faz pouco sentido comparar Futebol com Basebol. Podemos dizer que um jogo de Futebol é mais movimentado ou demora menos tempo… mas isso é uma comparação sem qualquer interesse!
Tu quantificas com o mesmo rigor que eu . Até corrijo algumas das tuas quantificações. E até deixo claro que não concordo com a relevância de algumas das tuas quantificações (exemplo do rácio dos deputados que nada tem a ver com transparência, a trimestralidade dos não-executivos, como se isso fosse relevante!). Não me lixes mas quantificar não é dizer “a taxa de A é maior que ad e Y”! Isso não é quantificar é mandar “bitates”.
Sim faço afirmação fortes e então? Estamos num debate ou numa conversa de chá?
Mais uma vez mostras claramente não querer ter uma discussão séria. Nunca escrevi “fdps”. Aliás usei a sigla FPs (sem o d) para poupar caracteres. Sabes que a janela tem um limite de 4096 caracteres (quantificação), certo? Aliás, dividiste o teu comentário exatamente por essa razão!
A minha educação permite-me, quando quero insultar alguém, fazê-lo sem o uso do palavrão e às vezes sem o próprio se aperceber!
E sim, desvalorizo muito “académicos”. Deixas? E queres que te explique porquê? Porque são académicos que estão nos FMIs e Bancos Centrais e a mandar bitates sobre rácios bancários e politicas fiscais sem olhar para o que acontece às famílias que são despedidas e às empresas que vão à falência, não por terem um mau produto ou se terem esticado com endividamento, mas porque o banco nem 5 euros lhes empresta sem avais pessoais até à quinta geração. E sim, com isso perdi muito do respeito que tinha pela “academia”. Isso não invalida que desvalorize todo e qualquer dado venho da academia. Há bons e maus. Mas como “rule of thumb” tendo a desvalorizar academia sem qualquer experiência na economia real, sim. Chama-se a isso “gestão de risco”. Leio, filtro e assumo o que parece funcionar.
Uma pequena nota: falo aqui da “academia” nas áreas das ciências sociais, como é a Economia.
Segunda pequena nota: No meu texto não falo em Pai Natal. É um estilo que usei para o título. Tu é que relacionaste com Académicos. O título também podia ser “Porque a realidade não nos permite aceitar os modelos tal como são apresentados”. Até porque todos nós sabemos que o Pai Natal existe mesmo, em Modelo. São os pais e mães dos miúdos... mas do modelo à realidade vemos que as coisas funcionam de forma muito diferente.
Como vês a linguagem permite-nos estas coisas.
Quando ao contacto do linked in: já me arrependi. Claro que sabes quem sou e que eu sei quem és. Se não por causa das poucas interações que aqui tivemos, então por termos falado umas vezes na faculdade. Isto não implica que me “conheces” no sentido que usei e especialmente não o suficiente para insinuares atitudes menos éticas ou legais da minha parte.
Sabes que linguagem não é matemática e “conhecer” tem nuances nos seus sentidos dependendo do contexto. Isso até nos modelos é possível de ver!
Curiosamente tu usas alguns estilos de linguagem semelhantes. Quando dizes que as publicações dos estudos sobre empresas têm timings (oportunistas) e insinuas qualidade inferior estás (espero eu) a usar uma figura de estilo para expor a tua opinião e não a constatar um facto, já que não ofereceste nenhuma quantificação para esse efeito. Também insinuas aqui um preconceito básico do “no sector público o pessoal é muito mais honesto do que no privado”. Isto é uma declaração fraca com conteúdo forte. Fraca por só insinuas, forte porque colocas uns acima dos outros.
Em relação ao método científico: get over yourself! Eu não violei método científico nenhum porque não tenho, num texto de opinião, que me reger pelo mesmo.
Um Paper científico, se é isso que pretendias escrever, requer muito mais do que uns bitates numéricos (se dizes que o rácio de deputados versus o de Admins é relevante tens de apresentar os dois valores – só apresentaste o de deputados – e tens de mostrar a correlação disso com a transparência). Requer primeiro uma explanação da base em que te suportas (tu chamas-lhes pressupostos mais básicos – como quantificas os “mais” básicos dos “mediamente” básicos? Não me parece uma distinção muito exacta). Depois uma listagem de argumentação com referencias (que tu não dás). Depois peer review (podemos assumir aqui que comentários no blogger não conta para isso, certo?) a uma publicação do estudo num formato e/ou publicação para o efeito.
Um paper científico não é um texto de opinião num site qualquer onde um conjunto de pessoas interessantes escreve!
A mim, Carlos, parece-me que estamos perante um caso de falta de poder de encaixe.
1. Não percebeste que as pessoas são livres, num blog como este, de escrever a sua opinião sem terem de explanar e quantificar todos os dados em que se baseiam;
2. Assumiste como ataques pessoais comentários que eram claramente direcionados não à tua pessoa mas às tuas ideias;
3. Assumiste como ataques pessoais comentários que eram figuras de estilo com a intenção de tornar o texto mais engraçado ou leve;
4. Assumiste uma posição no topo de um pedestal (“eu cá sou muito correto e baseio-me no método científico”) com uma arrogância fantástica colocando nos outros o ónus de escreverem pelas tuas regras e não como lhes apetece;
5. Assumiste uma atitude de parlamentar, agarrando em pequenas questões numa opinião maior, para tentar descredibilizar a outra posição sem atacares os argumentos de facto;
6. Assumiste dados como factos científicos sem dares qualquer base para a tua posição (sabes que nem todos os parlamentos têm 230 deputados, certo? E apercebeste-te que não apresentaste dados de correlação de #deputados/administradores com transparência, certo?)
Mas ó Carlos, pacífico! Sem stress!
Se quiseres podemos um dia marcar um debate presencial e discutir este assunto num formato mais científico. No Dinamizar Portugal não me parece que seja o fórum para esse efeito. Estamos mais próximos do “Blasfémias” do que do site do Banco de Portugal, tens essa noção, certo?
http://www.pordata.pt/Portugal/Pensoes+da+Seguranca+Social+despesa+total+e+por+tipo-102
Pensões da segurança social todos os regimes em 2010: 12.079.257,4 milhares de euro
http://www.pordata.pt/Portugal/Administracoes+Publicas+despesas+por+tipo-811
Despesas com o pessoal da administração pública em 2010: 21.093.300 milhares de euro
Total da despesa da administração pública em 2010: 88500 Milhões de Euros.
Não percebo pois de que forma 75% do orçamento de Estado é justificado pelas pensões.
Jose, o Carlos nao diz que 75% da despesa e com pensoes. Ele diz que 75% pertence a uma "única categoria de despesa, as pensoes e apoios sociais" outras vezes usa a expressao "transferencias sociais".
Como podes ver pelo post dele (aquilo que o Carlos se refere nao engloba apenas pensoes):
http://dinamizarportugal.blogspot.co.uk/2012/09/o-custo-de-um-estado-social-moderno.html
Ah Jose tens razao, no artigo:
http://dinamizarportugal.blogspot.co.uk/2012/10/resposta-as-duvidas-de-cesar.html
O Carlos de facto diz "Um só tipo de despesa, as pensoes, justifica 75% do orçamento" mas penso que foi um abuso de linguagem. Penso que ele queria usar "pensoes e apoios sociais" ou "transferencias sociais".
Pedro, quando dizes "são académicos que estão nos FMIs e Bancos Centrais e a mandar bitates sobre rácios bancários e politicas fiscais sem olhar para o que acontece às famílias que são despedidas e às empresas que vão à falência" estas a ser injusto tanto com os academicos como com aqueles que trabalham em bancos centrais.
A crise e de facto mto seria e as pessoas a que te referes preocupam-se com as familias e empresas.
Alias a resposta dos bancos centrais a crise financeira foi mto agressiva. O BCE, FED e BoE reduziram as suas taxas de juro para niveis sem precedentes historicos. Apos as taxas de juro ficarem reduzidas a niveis quase zero, os bancos centrais tem actuado nos mercados comprando outros activos tb em operacoes com montantes sem precedentes.
Mas nao e possivel aos bancos centrais resolver os problemas economicos (que sao mto complexos) como que por magia. Sim, a situacao para familias e empresas e mto negativa (mas seria-o mto mais se nao fosse pela actuacao dos bancos centrais).
Os economistas a que te referes continuam a estudar formas de melhorar a economia (mas nao e claro qual a melhor forma de o fazer e quais os riscos/custos que essas politicas trariam para a economia no longo prazo; nao e por falta de preocupacao com as familias e empresas...).
Para voltar a discussao em causa. Pedro, discordo mto do teu primeiro ponto "1. O custo social associado a uma abstenção de mais do que 50% é elevadíssimo!"
Nao vejo porque. Imaginemos uma votacao entre 2 programas de governo. O programa 1 traz prejuizos (escolhi prejuizos pq sei das conviccoes fortes de mtos de que os governos apenas fazem mal a sociedade) de 1000 unidades para a populacao. O programa 2 traz prejuizos de apenas 100 unidades.
A populacao deste pais e de 100 habitantes. Apenas 1 decidi votar e escolhe o projecto 2. Qual foi o custo social desta abstencao de 99%? Nenhum.
A abstencao so tem custos se as pessoas que se abstem forem justamente as que melhor informadas estao ou que melhor capacidade tem de analisar a informacao disponivel de forma a fazerem a escolha correcta.
Mas nao e mto plausivel que seja esse o caso. Se aqueles que se abstem sao os mais capazes e melhor informados entao pq que ignoram a inabilidade dos outros cidadaos de fazerem a melhor escolha?
Dizes que a abstencao "Afecta a paz social" mas e justamente nos paises mais estaveis que a abstencao e maior (pois nesses paises geralmente nao ha escolhas apresentadas aos cidadaos que os possam afectar de forma mto negativa (geralmente as escolhas sao entre 2 partidos ambos moderados e nao por exemplo escolher entre uma economia de mercado ou uma ec. comunista) - ou seja os custos da abstencao sao baixos).
E nos paises mais instaveis (as taxas de abstencao em Portugal tem aumentado a medida que passa mais tempo desde a revolucao de Abril).
Se os custos da abstencao sao elevadissimos pq que os Gregos (em 2004 a taxa de abstencao foi de 37%) sao mto mais pobres que os Alemaes (em 2004 taxa de abstencao de 57%)?
Seguramente os custos elevadissimos da abstencao deveriam ter levado a Alemanha a bancarrota nao? A paz social na Alemanha tb deve estar sobre grande ameaca (enquanto na Grecia ai sim, nao ha motivo para preocupacoes).
Podem-se ver dados de participacao eleitoral aqui:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/product_details/dataset?p_product_code=TSDGO310
Discordo tambem do teu ponto 4: "Nenhum administrador minimamente competente vai para uma reunião de acionistas sem ter já discutido com estes os aspectos mais relevantes"
Eu sou accionista (se bem que modesto) de mtas empresas e nunca nenhum administrador me convidou para discutir seja o que for.
Aqui penso que trata-se apenas de um abuso de linguagem mas olha que a concordancia entre accionistas e administracao em geral nao e assim tao boa.
Discordo tb do ponto 5: "Na generalidade das empresas toda a administração é passível de ser alterada em qualquer momento"
No governo tb. Em Portugal foram mais os governos que nao terminam o mandato do que aqueles que o fizeram.
Sim, em teoria os accionistas podem accionar procedimentos de forma a substituir a administracao mas na pratica isso e mto dificil. Por isso mesmo se esta a discutir no Reino Unido e EUA mudancas de lei para corrigir isto.
O facto e que os adminstradores atribuem-se aumentos elevados mesmo em maus anos economicos (e em empresas que estao em ma situacao relativamente aos seus concorrentes):
http://uk.reuters.com/article/2012/06/20/uk-britain-pay-idUKBRE85J0JZ20120620
Para teres uma ideia do pouco controle dos accionistas sobre a administracao le por exemplo este post que encontrei:
"I now own 65% of a company since I had to buy back all my family's shares (representing 90+% of the capital contributed) because the management and Board awarded themselves lucrative compensation packages and drove the Company into insolvency. My repeated requests for finacial reports as well as a shareholders' meeting have been ignored. How can I obtain redress without suing?"
Foi neste site que o encontrei:
http://www.lawdonut.co.uk/law/ownership-and-management/shareholder-and-boardroom-disputes/shareholder-and-boardroom-disputes-20-faqs
Carlos,
O título do meu artigo é acompanhado desta nota: em resposta ao artigo “A Transparência dos Estados modernos: Ontem, Hoje, e Amanha” de Carlos Madeira!
Se é um resposta (que por acaso não coloquei em comentário porque não me estava a apetecer partir isto em partes de 4096 caracteres) não tem, obviamente, assunto original. E como é óbvio não me vais obrigar a ser original em tudo e mais alguma coisa que escreva, certo?
Se tem rigor, lógica ou proposta, isso já é uma questão de opinião. Mais uma vez insisto: isto não é um fórum científico, pelo que não me sinto na obrigação de ser completamente rigoroso listando fontes, referências ou dados. Já tu sentes que deves ser rigoroso ao nível de um paper científico e não enumeras nenhuma fonte ou referência. A lógica do artigo foi bastante simples: discordando da tua opinião, fui rebatendo ponto a ponto. Podes não concordar com ela. A proposta é simples: não comparar coisas incomparáveis, especialmente com insinuações que não consubstancias com dados concretos (exemplo: rácio de deputados/cidadãos versus o rácio de administradores/acionistas dizes ter relevância para o nível de transparência, no entanto não o justificas).
Estado escondido: Mais uma vez peço-te que leias as coisas com calma. Aceito que estejas nervoso, mas não é caso para isso. Em momento algum eu falo das pensões como parte do estado escondido. Aliás neste meu último comentário até enumerei (de forma não exaustiva) o que queria dizer com estado escondido. Quanto à classificação como custo operacional ou transferência: do ponto de vista económico são de facto transferências, mas do ponto de vista de gestão não passa de um custo operacional. Mais uma vez usei liberdade de escritor nesta questão. Passarei a assinalar com “ ” quando usar esse estilo literário em respostas a textos de opinião de tua autoria.
Lapalice, obrigado pelos links! ☺
João,
Estou a ser um bocado injusto com os académicos e afins? Aceito que possa estar a ser. Acho que tenho alguma razão para o ser, mas também aceito que nem todos os académicos são puramente teóricos e nem todos os funcionários de instituições como os bancos centrais incompetentes. Mas sim, penso que muito da crise que hoje vivemos decorre de algum laxismo no trabalho destes últimos.
Hoje a solução para muitos dos aspectos da crise é mais política do que económica, pelo que só parte da solução se encontra nestas instituições e por isso é que parecem mais incompetentes do que efetivamente são.
Os economistas académicos que refiro são aqueles que nunca trabalharam numa empresa e se arrogam ter visão para perceber como é que os seus modelos as vão afectar. Há tanto a acontecer numa empresa que é preciso ter “vivido” uma para poder perceber alguns aspectos. Também critico da mesma forma os Ministros da Economia e/ou Finanças que nunca tiveram ou geriram empresas pelas mesmas razões. Para mim os “académicos” são os que não tiveram experiência direta, não os que trabalham na Academia e/ou institutos públicos. Podia ter sido mais claro neste aspecto. ☺
A discussão
Abstenção: Quem se abstém, especialmente em Portugal, arroga-se ao direito de agir fisicamente contra a execução do Governo eleito com manifestações e afins. Ora votar não é só um direito, é também um dever. Eu tenho o direito de ter toda a gente a votar. Até acho que votar devia ser obrigatório (nota: não estou a dizer que não têm o direito ou que não o devem ter, simplesmente que é pouco ético).
O teu exemplo é um pouco simplista de mais, não achas? Um programa governativo nunca é tão direto nem acarreta só prejuízos ou lucros financeiros. Há todo o aspecto social e legislativo anexado. Por exemplo o programa pode ter saldo positivo, mas retirar o direito aos homossexuais de casar. Como quantificas o prejuízo, no teu exemplo, para a liberdade dos indivíduos de casar no formato que quiserem?
Os custos (não são só financeiros) da abstenção para um estado democrático são enormes e infelizmente muito lentos. Tipicamente só se apercebe desses custos quando se tornam incomportáveis (“primeiro vieram pelos judeus e eu não me importei, não sou judeu;...) ou quando um grupo mais ativo se estica antes do tempo.
Ponto 4: Sim, devia ter escrito acionistas de referencia. Claro que para as empresas cotadas é complicado ir a todos, mas já alguma vez experimentaste pedir justificações ao departamento de investor relations das empresas de que és acionista? A partir de certa % ganhas muitos direitos à informação e se não gostares podes sempre vender... no estado não!
Porque é que achas que a concordância entre acionistas e administração não é tão boa? Os donos da empresa estão de acordo com quem lá colocam... no Estado é raro essa concordância entre cidadãos e Governo...
Ponto cinco: No Estado não são os cidadãos que o fazem, é o Parlamento ou o Presidente. É mais difícil fazê-lo no Estado do que nas empresas, apesar de nestas últimas também não ser canja, nisso concordo contigo (várias administrações têm controlado bem os seus bónus nos últimos tempos ou têm sido colocado em cheque pelos acionistas como sabes!).
O post que colocas não explica se é uma empresa cotada, podemos assumir que é britânica pelo site. Não sei que legislação se aplica, nem conheço os estatutos da empresa em questão que podem limitar imenso a ação de um acionista... verdade! Mas acho estranho que uma pessoa com maioria dos votos se sinta tão pouco acompanhada! Seria interessante perceber se este acionista se informou minimamente acerca das coisas!
Pouco posso comentar acerca disso, mas repito que o mundo empresarial está longe de perfeito...
Eu não quero deixar passar esta dúvida em branco.
De acordo com a Pordata, em 2010, o valor das despesas com pessoal da administração pública foi de 21.093.300 milhares de euro. O total da despesa da administração pública em 2010: 88500 Milhões de Euros.
Ou seja, as despesas com pessoal representaram 24%. Se "pensoes e apoios sociais" ou "transferências sociais" forem 75%, a que correspondem então os consumos intermédios, os juros da dívida ou o investimento?
Continuo pois com a dúvida sobre os 75%. É que mesmo incluindo pensões e outras transferências sociais, nem de perto consigo chegar a esse valor.
Jose, se leres o artigo do Carlos aquilo que ele chama despesas sociais sao pensoes, educacao e saude (logo os gastos com pessoal nao e uma componente separada, a maioria dos gastos com pessoal e justamente nos sectores de educacao e saude).
Pedro, o meu exemplo e de facto simples. A realidade e mto complexa e por isso e dificil de entender. Exemplos simples reduzem-se ao essencial de forma a que melhor se possa entender o funcionamento da realidade (e por isso que se fazem experiencias em laboratorio - em economia tal geralmente nao e possivel por isso recorremos a representacoes abstractas).
As vezes um distanciamento da realidade permite uma melhor compreensao desta (como por exemplo se pode ter uma visao melhor da geografia de um pais atraves de fotos de um satelite no espaco em vez de se estar no terreno). Por isso discordo um pouco da visao que mtas vezes se tem de que os academicos por estarem distantes da pratica nao a podem entender.
Repara que o meu exemplo tb se aplica a situacoes como a que descreves: Proposta 1 permitir o casamento entre casais homosexuais; Proposta 2 nao permitir casamento entre homosexuais.
Basta apenas um voto a favor da proposta 1 para a escolha que traz o melhor bem estar (aqui assumo que o bem estar dos heterosexuais nao se reduz por dar identica liberdade aos casais homesxuais) para a sociedade ser vencedora (a abstencao do resto da populacao nao traz custos).
E se a proposta 1 for um programa que inclui varias medidas (como descreves) algumas boas e outras mas. Bom, nesse caso reduzir a abstencao nao resolve o problema, pois nao?
Quanto ao voto nao ser um direito mas tb um dever (e haver outros custos que vao para alem do valor social dos projectos), ai sim pode-se entender a abstencao como sendo sempre negativa. Mas essa e uma posicao moral (geralmente eu mantenho-me afastado dessas questoes; reconheco que tem importancia mas pela sua natureza pessoal e subjectiva torna-se um assunto dificil de discutir).
Ah, era so para dizer que no sector privado tambem existe algo analogo ao estado paralelo.
No sector financeiro o Paul Krugman refere-se ao "shadow banking system" - um termo ate bastante semelhante.
Repare-se que tb numa empresa a gestao pode assinar acordos mto complexos que impliquem uma divida escondida enorme para a empresa (por isso nao e "impossivel", como disse o Nuno, que numa empresa se ignore a verdadeira dimensao da sua divida).
Tal como o estado paralelo estas situacoes tambem sao legais (estes acordos nao tem geralmente de ser reportados em documentos contabilisticos).
Estas operacoes podem ter uma dimensao enorme e levar a falencia grandes empresas.
Foi exactamente isto o que se passou em muitos gigantes financeiros e teve um papel de grande relevo para a dimensao da crise em que o mundo se encontra ha ja 5 anos.
João,
Um distanciamento da realidade nunca dá uma melhor compreensão desta! No máximo permite analisar aspectos particulares da realidade de forma mais aprofundada. Um académico não é o equivalente ao tal satélite, que continua a estar na “realidade”, é mais o equivalente ao programador de um jogo, tentando simular em modelos uma realidade (o satélite é o gestor com vários anos de experiência em vários cargos e está agora numa posição elevada numa indústria/empresa – ambos estão na realidade!).
O teu exemplo é demasiado simples para o comparativo que pretendes fazer. Numa eleição as propostas nunca são binárias. Já para o mecanismo de referendo me parece um muito melhor exemplo.
Mas já agora: se tens apenas um voto a favor e um segmento de abstencionistas for contra terás sempre uma pressão da sociedade para que não aconteça! Um bom exemplo disso são os atentados contra clinicas de aborto (aprovadas sem consulta pública em vários estados) nos EUA.
O sector privado tem algo análogo ao estado paralelo, sim. Mas a sua escala e generalização não é tão prevalente. A expressão é mesmo muito virada para o sector bancário, mas não apanhas disso no FMCG salvo em casos de fraude! É verdade que numa empresa se possa assinar acordos que impliquem uma dívida “escondida”, mas também é verdade que auditores, analistas e afins conseguem tipicamente encontra-las, mais tarde ou mais cedo. Aliás, se feitos de forma legal há sempre registo e os auditores apanham sempre!
Quanto à crise financeira: arrasta-se por tanto tempo mais por incapacidade política do que propriamente a causa da mesma e a causa tem também muita responsabilidade nos reguladores e governo!
(Nota: Eu sou daqueles que considera que a corrente crise em Portugal não se deve à crise financeira de 2007/8, mas a questões estruturais do próprio país, questões essas que nos tornaram mais vulneráveis a crises externas.)
Pronto, já vi que tou a falar para uma parede. Primeiro pensões não são pensões. Pensões afinal pretendia referir-se a transferências sociais.
Agora, as despesas sociais já são pensões, educação e saúde.
Uma fonte onde eu possa ver os 75% não a tenho. Falar de orçamento assim é fácil. Os números até são arredondados...75%.
Jose, se leres o meu primeiro comentario de 13 de Outubro podes reparar que sempre disse que aquilo a que o Carlos se referia nao eram apenas pensoes (e se le-ses o artigo do Carlos no link que providenciei podias tb ver que aquilo que ele chamava transferencias sociais era "seguranca social, educacao e saude"). Mas sim tens razao, neste ultimo post o Carlos usou apenas a expressao "pensoes" (foi a unica circunstancia em que o fez) mas acho que se tratou apenas de um abuso de linguagem (alias ja tinha reconhecido isto no meu segundo comentario de 13 de Outubro). E natural que quem nao ouve o que os outros dizem sinta a sensacao de estar a falar com uma parede...
Aqui esta um link que coloquei a 4 de outubro num comentario a um post do Paulo Golcalves:
http://portugalcontemporaneo.blogspot.pt/2012/09/20.html
Como podes ver a despesa nessas areas e de facto a volta de 75% (sim, e um numero arredondado o verdadeira numero de 73.49% fica de facto mto distante...).
Se quiseres tambem podes ver estes numeros no mesmo site que usas-te para encontrar as despesas com pessoal:
http://www.pordata.pt/Portugal/Despesas+do+Estado+execucao+orcamental+por+funcoes-720
Os numeros de Portugal nao diferem mto de outros estados europeus (aqui vai um link para o Reino Unido - seguranca social (welfare+pensions), educacao e saude sao 70% do orcamento):
http://www.ukpublicspending.co.uk/
É isso. Eu não sei português. Foi por isso que percebi mal o que se queria dizer com "observemos que uma única categoria de despesa, as pensoes e apoios sociais, representa 75% a 90% do orcamento de um Estado moderno".
Pensões e apoios sociais afinal também incluiem salários e investimentos em saúde e educação. Uma pessoa está sempre a aprender.
E o link que deste (http://www.pordata.pt/Portugal/Despesas+do+Estado+execucao+orcamental+por+funcoes-720) não representa a totalidade do orçamento de Estado. Esses valores vêm (aproximadamente) da página 79 deste documento: http://static.publico.clix.pt/docs/economia/PropRelOE2012.pdf. Mas isso não cruza com o que está na página 55, e que tem a despesa total do Estado em 2011. Que foi de 84400 ME. Repito, a despesa total foi de 88400ME. Os teus valores, que usas para chegar aos aproximadamente 75%, nem chegam a somar 38000ME.
Jose, o texto do Carlos refere claramente que aquilo a que se refere como apoios socias e "pensoes dos reformados, subsidios de desemprego, e na educacao e saúde gratuitas".
Pq que nao se pode ver saude e educacao gratuitas como apoio social? A maioria das despesas com saude e com os idosos. Isso e o que? Investimento no futuro?
Mas pronto, 38000 ME ou 88400 não ficam muito distantes um do outro.
No FMI também se pensa assim. 0,5 ou 1,7 é tudo o mesmo.
Salários são despesas com pessoal. Não são apoio social.
O que se entende por apoios sociais é o que está no quadro na página 93 - despesa da segurança social (http://static.publico.clix.pt/docs/economia/PropRelOE2012.pdf).
A saber: pensões, subsídio de desemprego, subsídio de doença, abono, etc....
Isto é um blog informal e não excessivamente técnico.
Agora há limites para a liberdade. Não se pode estar a falar em "apoio social" e estar a incluir nisso salários a professores ou médicos, por exemplo. Ou bem que se fala a mesma língua ou então isto é uma discussão de surdos.
Sim, Jose tens uma interpretacao mais restrita e talvez mais correcta justamente por ser mais concreta e especifica (mas o facto e que o Carlos definiu no seu texto exactamente aquilo a que se referia como transferencias sociais e que isso incluia gastos em saude e educacao - nunca foi um misterio para quem le-se o artigo - e existe justificacao para tal, afinal educacao e saude tb podem ser obtidas no sector privado, o estado fornece esses bens justamente por preocupacoes socias - quando falamos de estado social incluimos educacao e saude gratuitas, nao?).
Nunca disse que 38M ou 84M eram a mesma coisa ou que "não ficam muito distantes um do outro"...
Mas sim, existe aqui uma discrepancia nestes numeros, nao sei o que explica a diferenca.
Porque os 38.000 ME inclui consumo intermedio, despesas com pessoal, outra despesa corrente e despesas de capital.
Não inclui por exemplo nem as prestações sociais (que foram 37000 ME) nem os juros, por exemplo.
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