domingo, 28 de outubro de 2012

Políticos, Militares, e Sacerdotes



Desde que a crise começou tenho recebido vários mensagens e comentários em relaçao aos salários e regalias dos políticos ou administradores de cargos públicos em Portugal. Concordo com a perspectiva comum de que Portugal tem um número de cargos políticos (sob a forma de deputados, vereadores, ou de juntas de freguesia) algo elevado em proporçao da sua populaçao relativa a outros países. Também me parece exagerado o mecanismo de pensoes antecipadas para vários cargos políticos portugueses, uma vez que em varios países os representantes políticos participam no mesmo esquema de pensoes e saúde que os outros funcionários públicos.

Mesmo assim, o gasto em salários, pensoes, e diversas regalias dos políticos e administradores públicos é uma proporçao pequena do orçamento de Estado. Estes gastos sao mais consequencia do que causa do nosso sub-desenvolvimento. Em Portugal existe pressao junto dos Governos para que hajam muitos cargos públicos, uma vez que estes sao vistos como bem remunerados. Em países donde a iniciativa privada é bem remunerada, esta pressao política desaparece.

Na verdade discordo bastante duma visao simplista em que os políticos sao vistos como o problema e nao parte da soluçao. Um povo descrente da existencia de representantes honestos e com valor acabará por cair numa ditadura oligarquica ou na anarquia. Sou mais a favor de mudanças que melhorem o processo de decisoes e prestigiem a classe politica. Favoreço uma reduçao do número de deputados porque países com um menor número de deputados em proporçao do eleitorado conhecem melhor os seus representantes e atribuem-lhes mais prestigio. Ademais disso, as modernas tecnologias de transporte e informaçao permitem a cada deputado conhecer melhor o seu eleitorado e os problemas de zonas geográficas mais extensas.

Julgo também que a visao popular dos governantes sacrificados e dedicados, trabalhando com  “poucoxinho” e fazendo imenso, é uma utopia impossivel. Na prática o trabalho dum governante requer vários anos de trabalho, leitura de documentos e pastas aborrecidas, reunioes intermináveis com outros representantes e grupos de interesse, busca de compromissos, e depois escrever e re-escrever todas as soluçoes encontradas com a linguagem legal adequada. Para mim afigura-se claramente como um trabalho que requer um grupo de profissionais remunerados e nao apenas um par de cidadaos com boas intençoes, tal como no imaginário popular. Ademais, a carreira política envolve certos riscos, como o de nao ser re-eleito. Muitos de nós preocupamos-nos com a possibilidade de termos empregos precários ou que nao duram toda a vida. Bem, o facto da política requerer um grande investimento inicial em campanha eleitoral é um custo enorme para empregos que duram só 4 anos e nao tem uma remuneraçao tao grande como isso. Por isso, ao contrário da utopia popular dos bons políticos que ganham pouco, nao consigo imaginar muita gente qualificada gastando tempo e dinheiro em campanha eleitoral pela honra de ganhar pouco durante quatro anos.

Para verificar o irrealismo da utopia dos bons políticos mal remunerados pensemos em duas classes sociais com tradiçao, honra e prestigio: o exército e a igreja.

Durante milénios de história a vida militar foi a profissao de excelencia das elites. Nas sociedades feudais, os militares beneficiavam de terras e honras, ao passo que o Tesoureiro do Rei ou Ministro das Finanças tinha o mero título de Mordomo. A própria palavra Ministro tem a sua origem em “servo” e denota que os Reis nao pensavam lá grande coisa dos Ministros ou Secretários de Estado. Os Ministros eram meros burocratas letrados. Mesmo quando o exército se alargou ao povo comum, a imagem heróica dos militares persistiu e seguimos dedicando colunas e monumentos aos nossos defensores. Todavia, em quase todas as sociedades modernas o exército é hoje profissional e bem remunerado (relativamente aos outros funcionários públicos). Porque motivo nao conseguimos convencer os nossos heróis a trabalhar por “poucoxinho”? Será que é pelo risco da vida militar? Aqui eu honestamente discordo, uma vez que os militares actuais tem um risco de morte bem reduzido relativamente às geraçoes anteriores mal pagas. Sociedades antigas – como as pólis gregas e República de Roma – nunca tiveram problemas em convencer dezenas de milhares de cidadaos a arriscar as suas vidas durante vários meses a troco de nada, desde que isso nao perturbasse as colheitas agrícolas. Mesmo em tempos modernos, os países europeus conseguiram recrutar imensos voluntários jovens no início da Primeira Guerra. Mas esses jovens pensavam que a guerra duraria uns meses e estariam com pais e noivas antes do Natal! O motivo porque remuneramos bem os militares hoje nao é pelo risco de morte que enfrentam, mas sim porque é um trabalho que requer profissionalismo e anos de dedicaçao. Actos heróicos durante um mes saem baratos, mas anos de vida profissional saem mais caro!

Outra classe social de prestigio, os sacerdotes, teve mais sucesso em recrutar pessoas a trabalhar por pouco. A Igreja Católica é talvez a maior organizaçao nao-governamental do mundo e os seus principais membros dedicam anos de estudo e uma vida de trabalho a troco de salários de subsistencia. Mas será que a nossa classe política iria conseguir imitar o exemplo de esforço e dedicaçao da Igreja Católica? Julgo que nao. Repare-se que apesar de tudo as organizaçoes religiosas nao tem um excesso de candidatos. As igrejas tem sempre adiado a idade de reforma dos sacerdotes actuais, devido à escassez de candidatos novos. Os sacerdotes da Igreja ganham pouco, mas tem o emprego e respeito das suas paróquias garantidos para a vida, um beneficio que políticos nao tem.

Por isso, ainda que os cargos políticos sejam prestigiados será que só isso compensa adequadamente anos de esforço? Julgo que nao. A prova disso é que as pessoas que enviam emails dizendo que deveriamos fazer uma petiçao para acabar com as regalias dos políticos nem sequer se dao ao trabalho de fazer uma petiçao formal ou lista eleitoral para que votemos nelas. Se essas pessoas honestas e virtuosas nao colocam alguns meses de trabalho para ser eleitas e acabar com as regalias dos políticos, entao como vou acreditar que colocariam anos mal pagos ao serviço do país?

Os riscos duma indignaçao injustificada contra as elites políticas em momentos de crise sao reais e julgo que os Portugueses estariam melhor em evitar bodes expiatórios do tipo do “político que ganha bem às custas dos outros”. O sentimento popular de castigo contra a elite política é por vezes contraproducente. Um exemplo fascinante disto vem da democracia Ateniense durante a Guerra do Peloponeso. Os Atenienses depressa se aperceberam que políticos corruptos poderiam roubar fundos em proveito próprio. Por isso, todos os Tesoureiros públicos poderiam ter as suas propriedades confiscadas se condenados por corrupcao. Durante o decurso da Guerra, os 10 Tesoureiros eleitos por Atenas foram condenados por corrupçao, sendo os réus executados e as propriedades das suas famílias confiscadas. Mais tarde, a acusaçao foi revelada como falsa, mas o mal já estava feito. Nos anos seguintes deixou de haver candidatos crediveis para a importante posiçao de Tesoureiro de Atenas (equivalente a um secretário de Estado hoje).

O pior veio mesmo já no final da Guerra do Peloponeso. Atenas sofreu durante décadas de uma praga que dizimou quase um terço da sua populaçao, incluindo o próprio Péricles. A peste em Atenas e uma derrota militar na Sicilia tinham esvaziado Atenas de homens e de fundos. Os seus militares e marinheiros mais experientes trabalhavam agora como mercenários ao serviço de Esparta. Apesar do desespero duma situaçao sem homens e dinheiro, oito jovens líderes atenienses (incluindo Péricles, filho do famoso Péricles) conseguiram uma vitória extraordinária frente a Esparta em Arginusae no ano de 406 BC, devido a uma tática naval inovadora. A vitória Ateniense foi tao clara que Esparta ofereceu a Atenas um tratado de paz com poucas condiçoes. Todavia, no regresso a Atenas os jovens vitoriosos foram recebidos como viloes e nao heróis. Era uma tradiçao ateniense enterrar os mortos, mas uma tempestade terrível impediu os jovens generais de recolher os corpos dos marinheiros perecidos na batalha. Assim, no regresso estes foram acusados de “desrespeito pelos mortos” e executados no primeiro dia de juízo. O resultado óbvio é que pessoas capacitadas deixaram de servir Atenas. Esta era uma sociedade donde qualquer movimento popular poderia executar políticos em momentos crispados em que se culpava as elites de corrupçao ou eventuais derrotas.

Atenas perdeu assim a sua maior vantagem política, a capacidade de renovar os seus líderes eleitos por novos. Tres anos depois de Argusinae, Atenas foi ocupada por Esparta e submetida a uma ditadura de trinta. Foi o fim de um dos regimes políticos mais brilhantes da Antiguidade. O declínio ateniense foi persistente e em inicios do século 19 Atenas tinha só 4000 habitantes, bem menos que os 250,000 dos tempos de Péricles.

Espero que actualmente as sociedades da Europa de Sul, incluindo Portugal, sejam mais benévolas face às falhas dos seus políticos. A verdade é que por vezes na ansiedade de querermos eliminar todos os políticos corruptos ou pouco virtuosos podemos beneficiar ditadores e políticos bem piores que os actuais.

Carlos Madeira
Economista do Banco Central do Chile
O artigo reflecta meramente a opiniao pessoal do seu autor.

46 comentários:

José Lapalice disse...

Uma palavra para a utopia impossível: Suécia

http://www.youtube.com/watch?v=cpm05F2GwK8

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/7961849.stm

José Lapalice disse...

" Espero que actualmente as sociedades da Europa de Sul, incluindo Portugal, sejam mais benévolas face às falhas dos seus políticos. A verdade é que por vezes na ansiedade de querermos eliminar todos os políticos corruptos ou pouco virtuosos podemos beneficiar ditadores e políticos bem piores que os actuais "

Estas duas frases representam bem a mentalidade de algumas pessoas no sul da Europa. Segundo esta ideia, é preferível deixar estar um político corrupto onde está, porque ao retirá-lo do seu lugar, se pode (e como é relevante esta palavra sobre a possibilidade), beneficiar o surgimento de alguém mais corrupto. Ou seja, a solução não é esperar que se possa melhorar a sociedade, mas sim deixar as coisas como estão e que já sabemos como estão, pois se mudarmos podemos, eventualmente, com alguma probabilidade, ficar pior.

Está nas mãos das pessoas do Sul da Europa irem dar lições de democracia aos países da Escandinávia sobre as virtudes da benevolência sobre falhas de políticos.

Carlos Madeira disse...

A Suécia foi um dos países do mundo que menos cresceu entre 1970 e 1995. Muitos economistas e os próprios suecos chamaram-lhe "a doença sueca". As pessoas muitas vezes dao o exemplo da Noruega e Suécia, mas esquecem-se que sao ricos em parte pelos seus recursos naturais e nao pelas suas boas políticas.

Ve aqui os dados de PIB per capita em dólares PPP de Portugal e Suécia. O PIB per capita de Portugal cresceu 250% entre 1970 e 1995, mesmo com crises económicas e revoluçoes pelo meio. A Suécia no mesmo período cresceu 27%.

https://pwt.sas.upenn.edu/php_site/pwt71/pwt71_retrieve.php

José Lapalice disse...

1º ponto: A riqueza dos recursos naturais da Suécia e dos recursos naturais da Noruega não são comparáveis. Sim a Suécia é rica em florestas, mas não tem nem carvão nem petróleo. Ora, petróleo é algo que a Noruega tem em abundância.

2º ponto: a comparação entre a taxa de crescimento da Suécia entre 1970 e 1995 com Portugal é o melhor argumento que consegues? Os pontos de partida dos dois países em 1970 são um tudo nada diferentes.

Basta ir à Wikipedia!!! " The post-war boom propelled Sweden to greater economic prosperity, putting the country in third place in per capita GDP rankings by 1970."

José Lapalice disse...

1980. http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD?page=6

GDP per capita (current US$):

Portugal: 3323 USD
Suécia: 15.891 USD

José Lapalice disse...

Tu tens problemas sérios em entender percentagens de crescimento e valores absolutos.

1980:
Alemanha: 11746 USD
Suécia: 15891 USD

1990:
Alemanha: 21584 USD
Suécia: 28557 USD

2000:
Alemanha: 22946 USD
Suécia: 27869 USD

2010:
Alemanha: 39852 USD
Suécia: 49257 USD

José Lapalice disse...

O argumento da comparação entre as taxas de crescimento do PIB pc de Portugal e da Suécia entre 1970 e 1995 é fácil de contra-argumentar.

Esse das mulheres de limpeza do parlamento de Estocolmo, lamento, mas não estou nesse comprimento de onda e não sei o que responder. Sou ignorante sobre isso.

Sobre transparência, não gasto mais tempo contigo pá. Porque já percebi as tuas posições sobre o assunto. Alguém que diz que a questão das PPPs rodoviárias em Portugal é transparente na informação para os cidadãos, tem uma opinião bem firme sobre o assunto. De que eu discordo.

Carlos Madeira disse...

Bem, se nao estás no comprimento de onde de discutir a limpeza dos políticos, entao porque motivo envias um video na tua primeira mensagem donde o foco dos 2 mins de video é dizer que na Suécia os políticos fazem a sua limpeza pessoalmente?

É que os números do PIB per capita de Portugal e o seu crescimento entre 1970 e 1995 sao claros. Sobre isso nunca houve falta de informaçao.

Existe sim é falta de informaçao sobre os serviços de higiene prestados pessoalmente por altos cargos políticos. É isso o que o teu primeiro video diz. A jornalista do video deveria verificar a fundo esta questao importante e nao limitar-se a declaracoes pessoais que eventualmente podem ser falsas.

José Lapalice disse...

O título do vídeo é: "deputados sem privilégios"

- deputados fora de Estocolmo têm direito a apartamentos de 40 m2
(nota: ou então um subsídio de 640 eur)
- nenhum deputado tem secretária nem assessor parlamentar
- a residência do primeiro ministro tem 300m2, mas não tem empregados domésticos

O que entendi da reportagem é que os políticos na Suécia têm menos privilégios. Mas é uma interpretação subjectiva. Tu entendes o que quiseres.

Mas também mandei um link onde mostram que os salários dos deputados na Itália são mais do dobro dos da Suécia. são números claros estes.

Mas completa lá o que queres expressar ao referir que o PIB per capita de Portugal cresceu 250% entre 1970 e 1995 e o da Suécia no mesmo período cresceu 27%. Onde queres chegar com este argumento? Que os políticos portugueses são melhores do que os suecos porque nesse período o PIB cresceu mais em Portugal?

Carlos Madeira disse...

Nao, nao penso que os Portugueses sejam melhores ou piores que os Suecos. Penso antes que ambos sofrem dificuldades em resolver os mesmos tipos de problemas. Entre 1970 e 1995 a populacao sueca estava irritada contra Governos que nao conseguiam crescer como o resto do Mundo. Os politicos virtuosos da Suécia nao encontraram resposta, da mesma forma que hoje os nossos políticos nao encontraram a soluçao fácil para o crescimento.

Mas repara que a "utopia" da Suécia, como dizes, é muito discutível. Os parlamentares suecos tem salarios bem acima da média nacional da Suécia (uma populaçao altamente qualificada). Outro pormenor. A Suécia tem menos populaçao que Portugal, mas tem 349 deputados (ainda mais que Portugal). Ou seja, os deputados virtuosos acabaram com os empregos das secretárias pessoais (embora o Parlamento pague parte das despesas com secretárias de cada partido), mas nao reduziram o número dos proprios empregos para deputados! Que virtude utópica!

Também tenho dúvidas sobre como funciona o sistema deles em que se garante que os deputados e cargos políticos viajam sempre pelo meio de transporte mais barato. Existem muitos meios de transporte e empresas. Parece-me muito dificil verificar os preços em todas elas. Por exemplo, que acontece se um político viaja da Suécia à Irlanda com um bilhete de aviao de 250 euros e depois um jornalista descobre que uma aerolinha estilo Ryanair tinha uma promoçao de viagem por 5 euros? Demitem o político em causa por nao ter verificado todos os transportes possiveis? Demitem o chefe do escritório parlamentar que reserva as viagens? Ou será que é uma desses sistemas que em principio garante todas as virtudes, mas que na prática tem pouco rigor?

Já agora no video que enviaste, a jornalista brasileira menciona que até aos anos 90 os deputados suecos nao tinham apartamentos de 40 m2. Tinham apenas sofás-camas no Parlamento. Sabes porque mudaram dos sofás-camas para os apartamentos? Se calhar chegaram à conclusao que era necessário gastar dinheiro em chuveiros. Ve aqui o que diz uma deputada americana sobre o hábito de varios deputados americanos dormirem no escritorio e nao irem para casa.

http://www.cbsnews.com/8301-18563_162-7272636.html

Repara até que o gasto em apartamentos de 40m2 em Estocolmo é alto, uma vez que é uma das cidades mais caras do mundo.

José Lapalice disse...

Quantas vezes teve a Suécia intervenções do FMI nos últimos 30 anos? Acho que só isto dá um bom indicador sobre como os políticos portugueses são piores do que os suecos.

Se um país é o 3º mais rico do mundo (em 1970), é normal que não cresça tanto como os outros países.

Compara a diferença salarial entre o salário médio da Suécia (2700 eur) com o salário dos deputados (5700 eur +-), com o caso de Portugal.
Salário médio em Portugal de 1080 eur e salário médio dos deputados de 5680 eur (http://www.jornaldenegocios.pt/home.php?template=SHOWNEWS_V2&id=575185).

O meu ponto é que penso que os políticos na Suécia são mais respeitados pela população, têm menos regalias do que em Portugal e a diferença salarial dos deputados suecos face à média do trabalhador normal é bem menor do que em Portugal.

O exemplo americano também é válido, estando claro ligado ao eleitorado mais tradicional.

José Lapalice disse...

Quantas vezes teve a Suécia intervenções do FMI nos últimos 30 anos? Acho que só isto dá um bom indicador sobre como os políticos portugueses são piores do que os suecos.

Se um país é o 3º mais rico do mundo (em 1970), é normal que não cresça tanto como os outros países.

Compara a diferença salarial entre o salário médio da Suécia (2700 eur) com o salário dos deputados (5700 eur +-), com o caso de Portugal.
Salário médio em Portugal de 1080 eur e salário médio dos deputados de 5680 eur (http://www.jornaldenegocios.pt/home.php?template=SHOWNEWS_V2&id=575185).

O meu ponto é que penso que os políticos na Suécia são mais respeitados pela população, têm menos regalias do que em Portugal e a diferença salarial dos deputados suecos face à média do trabalhador normal é bem menor do que em Portugal.

O exemplo americano também é válido, estando claro ligado ao eleitorado mais tradicional.

Carlos Madeira disse...

Ah, uma coisa quando eu falei de crescimento PPP em dólares per capita de Portugal e Suécia estava a referir-me a crescimento real (dólares de 2005). Aí dá para ver bem o crescimento pobre da Suécia entre 1970 e 1995. Tu usas dólares correntes, o que disfarça a inflaçao como crescimento.

Curiosamente, estes eram os mesmos políticos suecos que dormiam em sofás-camas em vez de apartamentos. Aparentemente, dormir no sofá-cama nao ajudava a pensar ideias para o crescimento do país.

Estive 7 dias na Suécia há uns 10 anos e quando eu falei com Suecos todos se me queixaram do mau periodo deles entre 1970 e 1995. Ninguém me disse que estavam impressionados com os seus políticos ou que lhes tinham muito respeito.

Joao Madeira disse...

Jose aqui estai os numeros para Portugal, USA e Suecia para a variavel rgdpl:

Portugal 1970 7768.61
Portugal 1995 16340.4
Sweden 1970 19548.96
Sweden 1995 25667.43
USA 1970 20436.2
USA 1995 33597.71

Como podes ver aquilo que o Carlos diz e verdade. A Suecia nao cresceu pouco so por comparacao com paises pobres como Portugal. A Suecia cresceu entre 1970 e 1995 metade do cresceu os EUA (isto apesar de ambos os paises terem um nivel de riquez semelhante em 1970). E esta a utopia que queremos para Portugal?

Ja agora Jose, sei que te queixas mtos dos impostos em Portugal. Ja estiveste na Suecia? Eu ja. Dei um seminario de duracao de 1h30m e tive de apresentar declaracao de impostos na Suecia esse ano!!!

Ja dei seminarios em EUA, UK, Espanha, Portugal, Alemanha, etc...

A Suecia foi o unico pais onde estive que me exigiu prestar declaracoes de impostos por 1h30m de trabalho nao remunerado.

E essa a utopia que queres em Portugal?

Carlos Madeira disse...

http://www.economist.com/node/7880173

A Suécia a cair face aos rendimentos da média da OCDE.

Eram o terceiro mais rico do mundo em 1970. Agora estao abaixo dos 15 mais ricos, abaixo de Hong Kong, Macau, e Singapura.

José Lapalice disse...

João, para essa variável, são esses os valores. Encontro outras variáveis que não dão uma imagem tão negra e decadente da Suécia. Quem ler o que escrevem e for ignorante pode pensar que a Suécia é um país terrível.

Central government debt, total (% of GDP) - http://data.worldbank.org/indicator/GC.DOD.TOTL.GD.ZS

Suécia 2010: 39,3%
EUA 2010: 76,8%
Portugal 2010: 94,5%

crescer à custa de dívida estatal é bonito, não é?

Quanto à comparação com Hong-kong, Macau ou Singapura, sem comentários.

José Lapalice disse...

e quanto ao que os suecos pensavam à 10 anos dos seus políticos, isso não é tão relevante como o que pensam agora dos seus políticos.

e pode ser só palpite meu, mas entre políticos que levam um país à falência e outros que não levam um país à falência, eu acho que a maioria está mais contente com quem não leva à falência. Mas isso é um palpite.

José Lapalice disse...

E qual é o problema de tendo desempenhado uma actividade profissional num país, mesmo que não remunerado, ser obrigado a prestar declaração de impostos? Não tiveste lá em trabalho? O problema é por ter sido não remunerado ou por ter sido 1.30h?

Em Portugal quem não tiver nenhuns rendimentos num ano, é mesmo assim obrigado a apresentar declaração de IRS.

José Lapalice disse...

E já que é para usar artigos do economist, que se usem mais recentes e não coisas de 2006.
Neste aqui, http://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2012/09/daily-chart-2 do mês passado, vê-se mesmo como os políticos suecos são maus na sua utopia. Cairam um lugar no ranking de competitividade global. De 3º para 4º.

Nitidamente, são uns péssimos políticos. Péssimos. Estão a cair no ranking.

Joao Madeira disse...

Nao, nao tive la trabalho. 1 seminario e apenas uma conversa de 1h30m com colegas de profissao. Por isso em nenhum pais onde estive (aparte a Suecia) houve necessidade de prestar declaracoes de impostos.

A proposito ja falaste com alguns cidadaos suecos sobre os problemas actuais de Portugal? E que a perspectiva deles e bastante simples, os portugueses simplesmente pagam poucos impostos...

Joao Madeira disse...

Jose, as tuas analises sofrem de um grave problema. Chama-se "cherry picking" de dados. Ou seja para ti os dados so sao validos quando confirmam a tua opiniao.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking_(fallacy)

Se a Suecia e um pais rico entao isso confirma que tem bons politicos. Mas se a Suecia tem fraco crescimento economico (nao durante alguns anos mas sim decadas...) isso ja nao e por culpa dos politicos.

Se Portugal cresce 250% entre 1970 e 1995 (foi um dos paises que mais cresceu a nivel mundial nesse periodo) para ti nao tem nada a ver com possiveis boas politicas. Mas se Portugal atravessa periodos de fraco crescimento economico e tem de pedir ajuda ao FMI ai sim a culpa e dos politicos.

Ou seja, independentemente do que esteja nos dados a conclusao tem de ser a Suecia tem bons politicos e Portugal tem maus.

José Lapalice disse...

Já nem vou insistir mais na estupidez que é comparar as taxas crescimento de Portugal e da Suécia entre 1970 e 1995. Por esse andar, também compararia as taxas de crescimento do PIB entre Moçambique e Portugal e tirar conclusões sobre a qualidade das políticas nos dois países.

Bottom-line: Suécia produziu em 2011 538.131 milhões de USD. Portugal com mais um milhão de habitantes: 237.522 milhões de USD. http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD

Chama-lhe cherry-picking, chama o que tu quiseres. Portugal está falido. A Suécia não.
E o ponto principal de ter trazido a Suécia ao tema, é que com deputados que ganham metade dos deputados italianos e pouco mais do que os deputados portugueses, têm um país mais desenvolvido do que Portugal. Mas nós, como o Carlos referiu, temos de ser mais benévolos face às falhas dos políticos, porque senão pode ser que ainda venham políticos piores. Isto sim, é o caminho certo.

José Lapalice disse...

Os portugueses pagam menos impostos do que os suecos. Verdade. Mas para o que o Estado fornece ao portugueses, os impostos são altos. Qualquer pessoa portuguesa ou sueca (se lhe explicar como funciona a justiça, os licenciamentos, o sistema de saúde, os apoios sociais aos mais carenciados) chega a essa conclusão.

Joao Madeira disse...

Se os outros fazem comparacoes entre Portugal e a Suecia sao estupidos. Se o Jose Lapalice faz comparacoes entre Portugal e a Suecia (foi o primeiro a faze-lo neste site) e o que?

E este o problema do cherry picking. Impede qq tipo de discussao seria...

Ja agora deixa-me que te diga que dizer que Portugal (ou a Noruega) nao sao comparaveis com a Suecia pois sao mto diferentes e completamente ilogico. Para se afirmar que existem diferencas entre 2 objectos e preciso primeiro comparara-los.

Eu e o Carlos nao comparamos so a Suecia com Portugal. O crescimento da Suecia foi mto mau por comparacao com os EUA (que tinham um nivel semelhante de riqueza em 1970) e a media da OCDE (como se pode ver no link do Economist).

Nem eu nem o Carlos dissemos que Portugal era uma utopia (ou negamos a existencia de problemas). Simplesmente apontamos que a melhor solucao nao estara em copiar a "utopia sueca" pois a Suecia esta longe de ser uma utopia. Para sair da falencia a economia portuguesa precisa de aumentar a sua riqueza e a utopia sueca nao e um bom exemplo disso.

José Lapalice disse...

Vou ter de explicar porque é que é estúpido com um exemplo que todas as pessoas maiores de 6 anos percebem.

Imagine-se dois agricultores. Em 1970. O agricultor Larson usa um tractor e consegue produzir 10 toneladas de batatas. O agricultor Silva não tem tractor e tem de usar só enxada. Por isso só produz 2 toneladas de batatas.

Eventualmente dá-se uma revolução, e o Silva lá vai conseguindo comprar um tractor usado, e depois um outro mais recente, até chegar a 1995 e já consegue produzir 7 toneladas de batatas.
Mas o Larson também não ficou parado em 1970. Também foi comprando tractores melhores, mas como já tinha tractores bons, o que ganhava com um novo tractor não era tão visivel como os ganhos do Silva. Mas em 1995 produzia 12,7 toneladas de batatas.

Conclusão do João e do Carlos: o Larson é uma besta como agricultor, porque a sua produção cresceu a menor percentagem do que a do Silva.

Problema: existe uma coisa chamada marginal product: http://en.wikipedia.org/wiki/Marginal_product
Se não quiserem ir ler, cito o mais relevante: " the marginal product of one input is assumed to fall as one considers higher and higher starting points for the quantity of that input "

Comparar a taxa de crescimento entre um país que é extremamente rico e outro que estava numa ditadura que impedia o desenvolvimento é claramente muito útil e interessante. É como digo, vamos comparar a taxa de crescimento de PIB entre Portugal e Moçambique. Entre França e a Tailândia. Ou entre o Reino Unido e o Índia.

Eu percebi a vossa solução. É ser benevolente com políticos corruptos e incompetentes. A solução ficou bem clara.

José Lapalice disse...

18%. 20%. 11,7% . 11,7%.

Valores de excedente orçamental da Noruega entre 2007 e 2010.
http://data.worldbank.org/indicator/GC.BAL.CASH.GD.ZS

No mesmo site estão os valores para a Suécia ( 3.4 2.4 -0.8 -0.2%), respectivamente.

Palpite de quem não dá seminários nos EUA, UK, Alemanha é que se calhar, só se calhar, os recursos naturais da Noruega dão mais dinheiro do que os da Suécia. É um suponhamos.


José Lapalice disse...

Mas mea-culpa por ter assumido que era do conhecimento geral de a Noruega tem petróleo, e a Suécia não. Devia ter feito esta comparação dos excedentes/défices orçamentais primeiro.

Joao Madeira disse...

10 toneladas de batatas = 5 vezes 2 toneladas de batatas

Ou seja pode-se perfeitamente comparar as duas quantidades!

Jose, para se comparar 2 coisas elas nao tem de ser identicas (alias, para se concluir que 2 coisas sao diferentes e necessario compara-las primeiro). Ninguem disse que Portugal e identico a Suecia e ninguem disse que a Suecia era identica a Noruega. Estas a colocar palavras na boca de outros. Isso e ainda pior do que Cherry-picking.

Tb nao se afirmou que a solucao e ser-se "benevolente com políticos corruptos e incompetentes."

Por outro lado comparou-se a Suecia com os EUA e media da OCDE e a conclusao de fraco crescimento da Suecia mantem-se. Mas isso escolheste ignorar...




José Lapalice disse...

" Espero que actualmente as sociedades da Europa de Sul, incluindo Portugal, sejam mais benévolas face às falhas dos seus políticos. A verdade é que por vezes na ansiedade de querermos eliminar todos os políticos corruptos ou pouco virtuosos podemos beneficiar ditadores e políticos bem piores que os actuais.".

Peço desculpa. Não foi incompetentes, foi pouco virtuosos. Falha minha.

" As pessoas muitas vezes dao o exemplo da Noruega e Suécia, mas esquecem-se que sao ricos em parte pelos seus recursos naturais e nao pelas suas boas políticas" . Foi isto que foi escrito. E eu limito-me a referir que a riqueza de recursos naturais é muito maior na Noruega do que na Suécia. E isso reflecte-se por exemplo no excendente orçamental da Noruega.


Tu usaste o rgdpl.

Vendo na OCDE, GDP per head, US $, current prices, current PPPs, a Suécia continua claramente acima da média da OCDE em 2011. 41 467usd face a 35 066. http://stats.oecd.org/index.aspx?queryid=558

a preços constantes, 35 211 contra 30 502.

A tua angústia sobre o fraco crescimento, já fiz o possível para a tentar resolver. Cheguei ao limite.


E sobre os EUA, mesmo que se coloque de lado a questão de um país ter mais de 300 milhões de habitantes e uma área geográfica que é o que é, acho que os défices que os EUA têm que os ajudaram a conseguir esse crescimento não são despicientes.

José Lapalice disse...

Gross domestic product (GDP) : GDP per head, US $, constant prices, constant PPPs, reference year 2005

Sweden (2001): 29 434$
Sweden (2011): 35211$

OECD avg (2001): 27650$
OECD avg (2011): 30502$


Nós estamos em 2012, mas o Carlos entende usar para uma discussão um artigo de 2006 com dados até 2004 para concluir que " A Suécia a cair face aos rendimentos da média da OCDE.".

Isto do tempo é uma coisa tramada. E os factos também trocam as voltas a algumas opiniões.

Carlos Madeira disse...

José, Muita gente ademais de ti entra no erro de cantar as virtudes dos politicos suecos. Os politicos suecos desde 1970 fizeram claramente pouco pelo seu país. Bem menos que os seus antepassados anteriores a 1950. É como elogiar um playboy por o seu avo ter sido bilionario.

Os politicos suecos sao honestos e virtuosos, mas tem dificuldades em reconhecer uma boa oportunidade de politica económica. Um exemplo, a UE é uma das maiores zonas de exportacao da Suécia e a entrada na UE foi claramente positiva para os seus empresarios. Mas a Suecia só aderiu a UE em 1995? Porque? Bem, os politicos suecos andavam a cantar as virtudes proprias e os males da Europa, mas nao conseguiam responder a uma pergunta simples "é a entrada na UE positiva ou nao para o país?". O Mario Soares demorou menos tempo a ver a resposta "Sim" que todos os politicos na Suecia juntos.

O crescimento real que a Suecia teve desde 1995 deve-se em boa parte a entrada na UE e a reducao de apoios sociais, e outras politicas que eles antes odiavam por virem de outros paises. Foram precisos 25 anos de estagnacao para reconhecer o valor de algumas ideias que já se tinham adoptado na Europa inteira.

Deveriamos imitar as boas politicas da Suecia, mas nao todas as suas políticas porque muitas delas sao verdadeiramente más, como é o exemplo dos sofás-camas para deputados que estes tinham antes dos anos 90. Isso assegurou politicos austeros, talvez, mas nao politicos com visao europeia.

Carlos Madeira disse...

Um ponto adicional.

Quando se menciona os exemplos de Singapura, Hong Kong, e Macau, neste Blog como exemplos de países desenvolvidos, o Lapalice depressa desvaloriza e faz logo afirmacoes como "já agora vamos copiar as politicas do Sudao".

Mas de facto, varios dos países asiáticos tem indices altos de desenvolvimento e conseguiram-os nos ultimos 50 anos.

Singapura, Hong Kong, e Macau, estao bem nao só em PIB per capita, mas também no ensino da língua e na matemática, segundo o relatorio PISA.

Assim sendo nao percebo porque o Lapalice desvaloriza comparacoes com países nao europeus. Será por uma visao eurocentrica do mundo? Se países asiáticos mostram políticas boas e inovadoras isso nao conta?

José Lapalice disse...

Gross domestic product (GDP) : GDP per head, US $, constant prices, constant PPPs, reference year 2005

Portugal 2001: 21 432$
Portugal 2011: 21 277$

é isto que temos graças a políticos como Mário Soares. Oportunistas mas sem capacidade para fazer boas políticas para o país.

Eu não desvalorizo comparações de políticas de países asiáticos. Agora desvalorizo quando se diz que um país está a fazer um pior trabalho porque cidades-estado como Singapura (um enorme entreposto comercial e financeiro), Macau (casinos e mais casinos) e Hong-Kong (centro financeiro) já são mais ricas do que esse país. Vá lá, faltou referir o Luxemburgo.

Joao Madeira disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Joao Madeira disse...

Jose, o produto marginal ser decrescente e um pressuposto (como e afirmado na citacao que obtiveste do wikipedia). Os pressupostos (e as suas implicacoes) podem ou nao ser verdade.

No caso do modelo que tens em mente (o modelo de Solow) que preve que paises mais pobres crescam mais rapidamente que paises mais ricos a verdade e que a evidencia empirica so confirma essa previsao quando sujeita a grandes condicionalismos. Ou seja os paises mais pobres so crescem mais do que os mais ricos quando adoptam boas politicas (como por exemplo abrir a economia ao comercio internacional como Portugal fez ao se juntar a UE).

Historicamente a verdade e que ate se tem observado divergencia entre paises e nao convergencia:

www.newschool.edu/scepa/papers/archive/cepa200304.pdf

Portugal nao cresceu apenas mais do que a Suecia entre 1970 e 1995. Foi um dos paises do mundo que mais cresceu nesse periodo (e havia mtos paises mais pobres do que Portugal...). Por outro lado a Suecia cresceu pouco nao so por comparacao com Portugal mas tb por comparacao com outros paises (ate mais) ricos como os EUA.

A verdade e que o modelo de Solow explica mto pouco das taxas de crescimento que observamos (por isso se diz que e um modelo de crescimento exogeno). Isso foi reconhecido pelo proprio Solow no seu trabalho de 1957 publicado no jornal RESTAT.

Se o produto marginal decrescente explicasse uma componente grande das taxas de crescimento economico teria sido muitissimo dificil que alguns paises asiaticos tivessem ultrapassado a Suecia em termos de producao de riqueza.

Existem tb modelos economicos de crescimento endogeno. Um bom exmplo e o modelo AK do Sergio Rebelo que tem produto marginal constante (e nao preve convergencia).

Ha ate modelos economicos com produtos marginais crescentes (economias de escala) como os do Krugman (que explicam pq que em vez de haver convergencia entre regioes pobres e ricas mtas vezes ate observamos divergencia).

O processo produtivo e complexo e passa por diversas fases. Nalgumas o produto marginal pode ser decrescente e noutras pode ser crescente.

A agricultura (que inclui a producao de batatas) e exactamente uma actividade onde seguramente existem economias de escala (ou dito de outra forma produto marginal crescente) em certas fases do processo produtivo. Por isso quando vais ao EUA podes ver que existem quintas de dimensao enorme? Pq? Justamente para se poder fazer uso de economias de escala.

Quanto a tua critica de que se usarmos dados de 2001 a 2011 o crescimento da Suecia nao e assim tao mau. Ai esta-se perante um caso de cherry picking. Ou seja estas a avaliar o modelo sueco de desenvolvimento com base numa amostra pequena (10 anos) onde se confirma a tua opiniao (a Suecia pode ter tido bom crescimento neste periodo nao devido a boas politicas mas devido a factores exogenos como o aumento dos precos de materias primas nos mercados internacionais). O estudo do economist avalia o modelo sueco com uma amostra de 50 anos.

José Lapalice disse...

Claro que é cherry picking. Dizer que a Suécia está a cair face aos rendimentos da média da OCDE, quando se verifica que nos últimos 10 anos não só esteve acima da média da OCDE como aumentou a sua diferença é que é uma maneira de argumentar.

O modelo sueco tem números que falam por si. Um país altamente competitivo, com rendimentos bem acima da média da OCDE, com uma dívida pública de 39% e baixíssimos défices orçamentais em 2009 e 2010 (em 2007 e 2008 até teve excedentes) é algo que pode ter sido devido ao aumento das matérias primas nos mercados internacionais. É isso.

Carlos Madeira disse...

Uma pergunta.

Se a Suécia cria más politicas. Por exemplo, fazem politicas que a colocam a crescer 1% ao ano durante um período de 40 anos, em vez de crescer 2% ao ano tal como a fronteira tecnológica do resto dos países ricos, essas sao as políticas que devemos imitar?

É que toda a tua análise da qualidade das políticas suecas depende deles serem mais ricos que a média da OCDE, algo que já tinham alcançado há 80 anos e nao foi propriamente uma concretizaçao recente. Donde estao os projectos recentes dos politicos suecos?

E porque motivo tens sempre comparado Singapura, Hong Kong, e Macau com o Sudao? Singapura e Hong Kong tem mais de 5 milhoes de habitantes cada, logo nao sao tao pequenos face a Portugal. Qual é a semelhança entre o Sudao e estes países? A falta de cabelo loiro e olhos azuis, nao?

José Lapalice disse...

De alguém que já perguntou o que tem Israel a mais do que Portugal para ter melhores empresas, não me surpreende porque queira comparar Macau, Hong Kong ou Singapura com a Suécia a nível de taxas de crescimento do produto.

Os projectos recentes dos políticos suecos estão por exemplo espelhados nisto: Aaa.

De que serve crescer mais rápido se depois se dá o estoiro?

Joao Madeira disse...

A divida da Suecia e avaliada como Aaa desde 1977 (desde que se iniciaram as avaliacoes da divida publica sueca). Nao e exactamente um feito alcancado pelas politicas recentes dos politicos.

Singapura tem o mesmo rating da Suecia Aaa. Ou seja nao e por se crescer a taxas elevadas que se da depois o estoiro...

José Lapalice disse...

Quando falei em estoiro, pensava em Portugal. Que deu, de novo, o estoiro. Não Singapura, que está a crescer.

Manter um país como a Suécia no topo então não tem dificuldade. É piloto automático não é? Por favor. Aceito que não gostem da Suécia. Agora não vale tudo para uma discussão.

José Lapalice disse...

Baixar de 54% em 2002 para 39% em 2010 o valor da dívida pública não é um feito recente dos políticos suecos e que influencia o seu rating.

Joao Madeira disse...

Sim, e um bom merito recente dos politicos suecos. Mas eu e o Carlos nunca dissemos que nao havia nenhumas coisas boas na Suecia.

Simplesmente questionamos considerar-se o modelo sueco como uma "utopia".

Jose Lapalice disse...

O que a Suécia demonstra é que com políticos que têm menos regalias do que os portugueses e com um salário bastante mais aproximado da média salarial do seu país do que no caso português (salário médio em Portugal é de 1080 eur e salário médio de um deputado ultrapassa 5000 eur) têm melhores resultados.

Não considero a suécia um país perfeito, mas não tenho dúvida nenhuma em dizer que era um modelo económico e político que seria muito melhor para Portugal do que ser benevolente com as falhas dos políticos que temos.

Nuno Vaz da Silva disse...

As minhas desculpas por não acompanhar os inumeros comentários. O grande problema, na minha perspectiva não são as regalias dos politicos mas sim a assumpção de que a politica é um emprego onde é possivel fazer carreira!
Concordo que é necessário regalias para atrair os melhores mas tem de haver incentivos perversos que afastem os piores!

Nuno Vaz da Silva disse...

As minhas desculpas por não acompanhar os inumeros comentários. O grande problema, na minha perspectiva não são as regalias dos politicos mas sim a assumpção de que a politica é um emprego onde é possivel fazer carreira!
Concordo que é necessário regalias para atrair os melhores mas tem de haver incentivos perversos que afastem os piores!

José Lapalice disse...

O grande problema não são as regalias dos políticos. Mas as regalias são um problema.

Em qualquer organização, e ainda para mais em situação de crise, não é possível ter uma equipa unida quando quem está na base olha para cima e vê grandes regalias, que nem sequer são justificadas com a realização de um bom trabalho. As pessoas desmotivam-se.
Quando se ouve um deputado a dizer que o sacrifício que fez foi mudar de BMW série 5 para Audi A5, é brincar com a população. Não é o maior problema. Mas é um problema. E não percebo porque têm de existir regalias para atrair os melhores. Como dizes e bem, tem de haver é incentivos e leis que afastem os piores (como por exemplo aqueles deputados part-time: que de manhã estão nos seus gabinetes de advogados a usar legislação e à tarde vão para a Assembleia legislar).